朱清时与南怀瑾 [转载]朱清时先生谈佛学和南怀瑾

   在那之后,我到这里来,南老师也给我们讲过多次经,讲过《成唯识论》、《楞伽经》,这是最接近自然科学的了,讲过《楞严经》,讲过《达摩禅经》,这都是我自己亲自听过的,还讲过好些,因为我没有长时间在这里,错过了。

可以从整理的中间看出一部分,大多数都没有整理出来。那个时候,几年前,南老师风采迷人,他这个人精力充沛,记忆力非常好,每次都是一讲就是两三个小时,说两个小时,实际上都延长到三个小时,而且有的时候是上午、下午、晚上接着讲,随口就背诵很多诗词歌赋和偈颂,这让很多年轻人吃惊。

王国平:对啊,我第一次见南老师的时候,南老师曾说,朱清时的名字就是从一首诗中来的,他随口就背出了杜牧的那首《将赴吴兴登乐游原一绝》:“清时有味是无能,闲爱孤云静爱僧。欲把一麾江海去,乐游原上望昭陵。”

朱清时:我第一次来的时候,他听到这个名字就跟我讲起了这首诗,在我一生遇到的人当中,这是能够如此的唯一一人。我自己当然知道这个名字怎么来的,这是我父亲告诉我的。此外没有人知道“清时”有什么典故,惟有他,第一次听到我的名字,就想起了这首诗,马上就说出来了。这两年,他劳累过度,操心太多,身体变差了,尤其眼睛不太好。这几天,你看我都不怎么打扰他。

王国平:能有机会经常听老师讲课,您这十年是非常荣幸的。

朱清时:对,所以我很庆幸。过去十年,我抓住了机会,就是没有能够听他每一次讲课的机会,从跟他接触中间,受到了很多感染和影响,特别是佛学,我这十年比过去进步了不知多少。我现在比较清楚,佛学确实如南老师说的,当初是当作一门科学来研究的。

但是佛学研究不是用近现代自然科学的方法,近现代自然科学的方法是培根他们开始的,是用实验来验证真理,就是任何真理必须通过实验来验证,这个实验不管谁来做,只要程序一样都会作出一样的结果,然后再加上亚里斯多德开始的形式逻辑和推理,这两者结合起来,就是现代科学的注释。

但是佛学不是,佛学没有用靠外部实验的方法,佛学用的是心身内在实证的方法,实证是每个人靠自己的感悟和直觉去证明。直觉这个东西啊,实际上是人类认知世界的另一种方法,是很有效的。只不过呢?现代的人直觉越来越少,因为依赖外在的东西太多,因为杂念和欲望太多。就像大家都过分依赖于计算机和算盘一样,心算能力越来越差。

王国平:中国过去几千年都依赖于直觉。

朱清时:都靠直觉,在释迦牟尼那个时代,人的直觉一定比现在人强得多,就像我年轻时候的心算能力比现在年轻人强得多一样,那个时候连计算器都没有,所以你要算什么东西,包括很大位数字的乘法,都要靠心算,现在连1位数的乘法都要计算机,所以大家心算能力都退化了。

一样道理,现在啊,因为科学的发展,大家都借助实验来验证东西了,很少再用直觉的方法了。第二个呢,直觉的方法是靠内心通过很强的感悟能力来认识事物的。直觉的方法要认识好的话,人一定要很安静,使你的内心没有噪音。

大脑是思维借助的一个工具,也如同存储数据的硬盘之一,它就像一个超导体一样,超导体就是导体电阻变为零的时候,这时候大脑的电场特别强,一点很小的信号都可以捕捉住。

所以,我相信,在释迦牟尼时代,他们的心与大脑极为安静,就像我们看到的超导体一样,所以能够捕捉到很多我们现在看来高深莫测,神妙难以理解的这些现象。比如他们认为宇宙是怎么产生的,人是怎么产生的,各种唯识的理论,都是他们靠直觉和心身实证得出来的。

南老师是对的,释迦牟尼和他的弟子们研究佛学,是当作科学一样来研究的,他们追求的是宇宙和人生的真理。非常有意思的是,我们现在用自然科学的最高成就认识到的宇宙,和释迦牟尼佛经中他们所认识到的宇宙做一种比较。

我这十年,我在庙港,在南老师身边,请教他的问题基本上就主要围绕这个中心。我这一生,发表过的研究论文有300多篇以上,只有一篇文章现在影响最大,就是《物理学步入禅境》这篇文章,广为流传,影响很大。

以至于国外有些人认为我是佛教徒。看到我在创办南方科技大学过程中的种种艰难险阻,南老师由开始的支持,逐渐变为反对,他希望我集中精力,写科普文章,可以更广泛地影响社会,培养普罗大众的科学素养,在民间洒下科学研究的种子。

我想等我把南科大的工作做完,我会做我这一生中间的最后一个使命,写科普文章,我不会牵强附会的去比较。而是想把自然科学的最新成就,原汁原味的写清楚,凡是有文化的人都能看懂,又可以把佛学所讲的宇宙和人的事情做一些对比。

王国平:我想,您可能与季羡林、任继愈等有些交往,我想听听您对这些大师的看法。

朱清时:这么说吧,现在南老师对佛学和佛经的理解水平,国内找不到任何人可以与他相比,比如我以前跟他学过《成唯识论》,现在我正在读《瑜伽师地论》,这两部经书都是玄奘法师主持翻译或总结的(《成唯识论》是玄奘法师汇集总结印度唯识十大论师观点的著作),当时是用唐代语言,而且玄奘法师是用直译的,唐代的人看起来就很吃力,现代人就更吃力啦。

可是南老师会给你讲得深入浅出。再比如,有很多佛经的语言都是唐代的语言,现代人如果望文生义的话,就完全搞错了。

比如《楞严经》中的“觉海性澄圆,圆澄觉元妙”,其中两个字“元妙”,很多人看到这个元字,就以为是元始的、元创的、元初的、元本的,南老师一讲就懂了,当时为了避讳唐玄宗名字中的玄,而将“玄妙”的玄字改成元代替,一说玄妙,大家都知道了。

王国平:南老师是大智慧。

朱清时:对,这种事情谁知道,只有南老师的大智慧,结合现代的知识来深入浅出地阐释经文,人们才可以理解。我还可以举很多例子,我相信,近代很少有人能够像他这样对佛经有如此深刻的理解。

王国平:其实,南老师的学问远不止于佛学,儒、释、道三家学问在他身上真正实现了融会贯通。

朱清时:释、儒、道。他最重要的著作是《论语别裁》,大家对《论语》理解的比较多,只不过南老师是站在一个更高的高度来理解它。对佛经理解的人就很少了,他给我们讲《达摩禅经》,也是一样,那是晋代的语言,都是五字一句的偈颂,一般的人,特别是没有修证过的人很难理解,我相信中国找不出第二个人能把这个经理解得这么深刻,所以我做了很多的笔记,我想的是在再也没有人可以解释得这么好。

你也知道,现在中国的佛教界也比较乱,所以我后来有一个发愿,就像你写的一样,我就是想把四川佛教界的青年们领袖,请一些来,在南老师这里得到一些感染,至少得到我的感受,知道佛经难在什么地方,知道应该从哪里入门去学习它,结果我只把宗性法师请过来,还有好几个我都请过,结果都是这个事,那个事,没有来。

你也知道,到这里来,也不容易,所以都没有成行。以至于我这次到峨眉山去,我见了他们的文物局长、博物馆长,他也知道我的努力,我在峨眉山、乐山等大寺院,请他们的主持去,都没有去,他也觉得不好意思。

王国平:他们错过了这种千载难逢的机缘啊。

朱清时;对,他们没有意识到这个事情的重要性,他们现在完全能对付,因为现在的佛家都停留在表面,大家都是拜拜佛,说两句偈子,信众都对他们很佩服了。现在有谁能够把一部经讲透讲到底啊,很少了,没有人能及了。造就南老师这样的高度有几个原因:第一、他本人是个天赋很高的神童,很年轻的时候,智力就很高,在温州地区是很有名的神童。

第二、他十八、九岁就入川,当时,全国文化界人都在四川避难,所以用他的话说,本来他只能仰视的人,现在都可以做朋友了。

对吧,他从他们这里学到了很多,而且,也有很多条件,比如这些人带来了很多经书和资料,很多人一辈子都没有这种机缘。都是天造就的,这些条件要同时具备的机会太少了。第三、他在四川很快就厌倦了当官,他曾经做过少将参议,中央军校政治教官。

他在当政治教官之前,有一段历史很重要。那就是他在凉山屯边垦荒的历史,这一段相当精彩。他1937年入川后,曾经就饿饭,没有饭吃,当时他住在一个庙子里,庙里的和尚是彭州人。

他出家前很有才,和地主的女儿恋爱了,可是受到家庭的阻挠,后来两个人就私奔了,不久就被地主家的人抓回去了,抓回以后,就把女的活埋了,男的就痛不欲生,既想复仇,又想自杀,都没有成功,后来经人劝说,他就抛弃红尘就出家了。

出家之后,他的母亲就跟着他,服侍他。这个时候,南老师正寄住在庙里,所以这个母亲既服侍儿子,也做饭给南老师吃。所以南老师一直很感谢这对母子,后来,大陆开放以后,南老师要报答恩人,首先要找的就是这是两人,一直没有找到,这段是南老师最刻骨铭心的事情。

还有呢?南老師在到中央軍校之前,曾经在大小涼山地区領導一个“大小涼山垦殖公司”,他自任总经理兼自卫团总指挥,也就是司令官。

这个队伍里有土匪、军阀和招募来的兵,他确实有这种才华,二十多岁就当司令,自称北汉王,那个万人瞩目服从的滋味很迷人,但他很快就警醒了。后来,南老师认为这条路不可为,就放弃了兵权,挂印而去。此后有一段時間曾经很潦倒,跟隨他的二三个人中有人生病了,大家钱花光了,沒飯吃。

南老师就到一个报社去找工作。那个时候报社很小,总编辑说:“你能来干什么?”南老师:“我能打掃衛生”,总编辑说:“那你做做看”,他就做衛生,总编辑看他的氣質,判斷他是讀書人,就講出來,請他寫篇文章,一看,写的不错啊,就留下来,不做衛生了,做了真正的編輯,他熬夜的習慣就是由這個時期的工作習慣而來。

后来,温州同乡张冲(张淮南)介绍他到成都中央军校(黄埔军校后身)学习,然后任政治教官。

王国平:这一段,目前很多公开的资料上很少提及,因为大家都不知道这段往事,最多就引用南老师的几首屯边诗。

朱清时:这一段历史既精彩,也很重要。我要说的是,像他这种机会在和平时期哪里有啊?二十多岁就当少将,当司令,这种经历谁有啊,不可能啊!只有大变乱时期才有。后来,南老师到峨眉山闭关三年,阅读《大藏经》。下山后,他在乐山张怀恕家里住了一段时间,阅读《永乐大典》和《四库备要》。

像他一生遇见的这种机缘很少,他古文功底很好,当时四川遍地都是高人,然后又能读到《大藏经》《永乐大典》《四库备要》,想请教人也很容易。

还有1949年后,他去了台湾。而国内的学者经历了一、二十年的动乱,还搞什么学问啊,自保都有问题。从镇反、批胡风、反右、反右倾、文革……很多资料都烧了,谁去看。所以说,你说季羡林啊这些,我们不说天赋,就是机遇他们也没有南老师多,他们几十年时间在时代变乱中就荒废了。

王国平:他们几十年时光都在反省、检查、批斗中度过。

朱清时:所以,我们很珍惜他们,是因为像他们这样的学者太少了。但是,南老师在台湾,很多重要的经典都可以读到,很多大学者也云集台湾很多书和资料都能接触到,这样,他比国内的佛学家又高了一筹。加上他的性情,他一生不从政、不当官、不去惹闲事,潜心学问,所以沉淀到现在,我想可能是千古一人了。

当然,我们不说跟春秋战国时期的老子、庄子相比,但是至少五百年来没有过这种人。中国有很多天资跟他差不多,机会跟他差不多的人,但是心不静,因为太平时期都想当官,都想成就功名,所以呢,他可能是几百年来第一人。

他对儒释道都有精深的理解,儒家的理解,他是高人一筹,但是还不是他最重要的,他对佛学和佛经的理解,现在可能找不到第二人了。

就在于佛经本身,很多是魏晋和唐代的语言,当时的人读来已经是晦涩难懂,何况现代人,这需要非常深的学问才能解释得非常准确。这十年我非常珍惜他讲佛经的机会,他不讲,别人都是望文生义,只有他讲了,别人才会服。

王国平:我一直很尊崇季羡林、任继愈他们,但是呢,我认为季羡林先生对国学研究不多,他主要方向是东方语言学,擅长的是吐火罗文、巴利文、梵文等,任继愈先生主要研究的是世界宗教史,反而不以传统文化见长。

朱清时:南老师就把这几个学问贯通起来了。国学受佛学的影响很大,而中国的佛学又受中国的国学影响很大,老庄等影响了中国的佛学,才产生了中国的禅宗。道家更是如此,道家没有统一的理论,但是其修行方法和理论跟佛学、老庄更有关系。

所以中国的儒释道融合在一起了,季羡林、任继愈都是大家,但是第一,他们不是神童,特别是季羡林自己就很老实,他不认为自己天资本高,他靠的是苦学。任继愈先生在红尘中工作太久,他自己就说,他不信佛,也没有任何宗教信仰,这样的人再来研究佛学很难。

佛学是这么一个东西,我刚才说过佛学研究方法是直觉与实证,当这种修养到达一定深度以后,你才能明白很多事物的真相是什么。你修养没有到的时候,再精彩的讲经,你也会把它当作噪音。这一点跟自然科学正好相反。