李富荣丑闻 新闻会客厅:对话肖天李富荣

白岩松:您好观众朋友,欢迎收看《新闻会客厅》。这几天大家依然沉浸在奥运的热情中,今天我们的客人是中国奥运雅典体育代表团副团长李富荣和肖天。李团长,走之前的时候让您猜金牌数,您咬着牙也不猜,说25您都觉得心里没底似的,但最后拿了32块金牌,在您的预料之中还是因为原来就要低调一点?

李富荣:32块应该说出乎我的意料,我们当时讲20块以上属于一个底线,基本发挥水平,但是实际上如果我们发挥得好,你问我当时能不能拿25,我说发挥好的话是可以拿到25的,从结果来看,我们应该说发挥得很好。除了个别项目有点问题以外,其它绝大多数项目,无论是优势项目、潜优势项目还是落后项目都发挥得不错。

白岩松:原来走之前乐观的估计的上线会是多少呢?

李富荣:上线估计能够到28块就很不容易了。

白岩松:肖团长,我们获得这么多块金牌、奖牌,其实重量是一样的,背后都有辛苦付出,但现在回头看,从代表团角度来说,哪几块金牌您认为是关键的?

肖 天:这个我想无疑是田径的刘翔,女子排球作为集体项目,另外女子网球双打,这些都是。

李富荣:刘翔这块金牌确实很有价值,咱们讲分量,我不能说轻重,但是它的价值,它的意义确实很远。因为这个项目过去是欧美垄断和统治的,我们查了一下资料,就是从84年以来六届奥运会,亚洲人没有进入过前八名,这跟其它项目不一样,其它项目比如说朱建华也很不容易,84年拿了第三。

白岩松:现在回头看那块铜牌更重了。

李富荣:对。第十届奥运会,菲律宾运动员曾经得过跳高第三名,当时一米九七,刘翔是前面没有的,前无古人。那天几万观众,这个影响。尽管欧美过去垄断这个项目,中国人或者亚洲人也有可能取得突破。

白岩松:这个启示作用有的时候比这块金牌本身意义都大。

李富荣:对,另外我们田径整个是落后的,刘翔这个突破给我们整个田径项目冲击世界水平也带来了信心和希望。作为女排来讲,确实也是不容易,因为现在有几个队都比较接近的,包括意大利,包括巴西、俄罗斯,美国、古巴都差不多,当时在0:2落后的情况下面,从场上的形态看,我们女排姑娘还是非常自信,还是面带笑容,包括教练在内。最后也是一分一分拼,确实发扬了老女排的那种拼搏精神。我觉得这一场球的胜利,不仅仅是技术。

肖 天:女排因为去雅典之前,在欧洲的一个大奖赛打得并不好,打了第五名,而且现在国际排坛,女排现在的水平,有六支队伍,谁发挥好谁都可以,都是正常的,而且特别是女排后边的这两场比赛,打得如此艰苦,没有过硬的思想品质,没有平时的这种技战术的素养以及临场指挥,这个比是很难定下来的。

白岩松:整个奥运会持续了17天的时间,你们几位指挥官怎样给运动员做心理调试?

李富荣:我们平常有的时候,晚上、赛前开一些准备会,有的是在教练里边讲,有些是在运动员里面讲,不一定,这个就要看了。比如体操失利以后,我们去索性还是从教练层里边,包括领队,把形势跟他们分析清楚,教练他们绝对不能埋怨运动员,还是要鼓励,要放开。

白岩松:像有的媒体上登,说让腾海滨失利之后写检查,是这样吗?

李富荣:没有,我想我们不会这样做,因为这个运动员不管是输还是赢,他肯定是尽到努力了,在这样大赛的面前,他不会含糊的,这点我们是充分相信的。还有些我们就要具体地开准备会,比如说像网球这样,网球这块金牌我们说最没有想到的,这块金牌。

白岩松:甚至比刘翔还没有想到。

李富荣:对。我们当时也是,告诉他们,你们就是解放思想,破除迷信,发挥自己的水平,你们去打,打成什么样就是什么样,确实这两个运动员,完全是这么去做的。所以我们觉得更多的还是做比较细的工作,因为竞技体育是有规律的,无论从训练从比赛都是这样。

讲大道理没有用,为国争光他们都知道,但是具体在比赛中思想应该怎么样,心态应该怎么摆,技术上要注意什么问题,当然要教练教了。所以细的工作做得实,做到点子上,使运动员能够认清形势,放下包袱。

白岩松:真起作用。

李富荣:能够放下包袱,能够发挥我们的水平。

白岩松:肖团长在这个过程中,有哪些自己回忆起来您特别感动的事例?女子摔跤王旭,北理大的一个学生,19岁的小姑娘,赢了日本的叫冰口晶子,五届世锦赛的冠军。

白岩松:日本队的旗手。

肖 天:旗手,而且当时有几百日本人都在,这个牌子非她莫属了,完了以后王旭战胜了她,决赛又战胜了俄罗斯的也是非常强的选手,当时这个日本选手输了以后很多观众在看台上都哭了,认为偶像失败不能接受,我觉得像王旭这种年轻选手,特别是在一种落后的项目上能够有突破,我感到非常欣慰。

李富荣:这个里边有一个故事,我们女子摔跤去了四个项目,四个人,王旭这块是最不看好的。

白岩松:排最后一名。

李富荣:她的教练没有去,她的老师是拿了旅游签证去的,在那儿给她买了一张门票,旅游签证,进去给她指挥,拿到这块金牌。所以竞技体育就是这样,放松的心态,确实有很多的不确定的因素。

俄罗斯和美国争金夺银的能力的确比我们强

白岩松:大家现在最关心,我们到底是第一集团还是第二集团的领头羊,论金牌我们显然在第一集团了?

李富荣:这个问题现在谈的比较多,你说第一集团、第二集团,是否有一个硬标准也很难说,但是我认为,从竞技体育的范畴里边来谈,它衡量一个国家的水平,第一集团也好,是第二集团也好,还是要看综合实力,金牌是一个重要标志,但不是唯一的标志。

还有什么?还有奖牌,奖牌也是非常重要的,有一些报道,一些国家对奖牌看得非常重,俄罗斯金牌比我们少,但是它的奖牌比我们多29块,美国比我们多40块。这个意味着什么,意味着俄罗斯和美国在争金夺银的能力方面比我们要强。

还有就是我们的一些集体球类项目,就是群众比较喜欢的,影响比较大的,比如足篮排,这次女排有了突破,其它的还不行,有的还没有奥运会资格。还有我认为衡量标准就是基础项目,大项,游泳、田径、水上,我们这次拿了四块,尽管有进步,美国游泳拿了12块,田径拿了八块,光这个项目就拿了20块。 所以我觉得我们应该说整体实力还是在美国和俄罗斯之下。

白岩松:肖团长,但是这届有另外的一个变化,就是说第一次出现了,我们无论是在金牌总数上还是在奖牌总数上把第四名都拉开了一段距离,这是不是一种新的格局和变化,是我们对手极具在落后?

肖 天:这个问题刚才富荣同志说了,我不这么认为,它带有一种偶然性,因为竞技体育的规律比如说没有什么权威,没有什么名将,所以竞技体育名将落马,涌现黑马,对结果的未知,这就是竞技体育的魅力,这届奥运会上,可能我们的工作做得好一些,运气好一些,俄罗斯要差一些,但是包括和澳大利亚和下边的这些国家奖牌拉开,一方面说明我们有一定进步,另外也不能从根本上来说,来改变,彻底拉开了这么一个差距。

举国体制是制胜奥运赛场的关键

白岩松:接下来我们要谈这个问题了,当比赛都结束之后,俄罗斯,中国,包括美国都谈到了举国体制,首先我想让李团长告诉观众朋友,是举国体制真正的内涵是什么?

李富荣:我们中国一个是地方很大,人口很多,但经济不很发达,我们跟发达国家比。如果说大家都是零敲碎打,你搞你的,我搞我的,体育不可能有这样的局面。我们现在就是说,把有限的人力、财力、物力能够集中起来,这样的话它就形成了一个传统,

中国体育举国体制的传统早在50年代就已经建立起来,在这样一种体制下,建立了从地方体校,地方运动队,到省市运动队,再到国家队的一整套人才选拔和训练体系,其中,各级政府的财政拨款成为维持举国体制有效运转的有力保证。

在举国体制下,全国各地的体校/运动队每年都会发现和选拔许多优秀运动员的苗子,在每一届的全国运动会上,这些优秀的体育苗子会脱颖而出,而这些脱颖而出的优秀人才,又会被源源不断的输送到国家队,在国家队进行长期而集中的训练,并成为在奥运会上和世界大赛中比赛的选手。

在雅典奥运会上,许多我们所熟悉的夺金选手,就分别来自全国17个省市和解放军,其中,创造了短跑奥运纪录的刘翔来自上海,创造了女子蛙泳纪录的罗雪娟来自浙江,夺得网球双打金牌的李婷和孙甜甜分别来自湖北和河南,而在跳水队里,我们熟悉的田亮来自陕西,郭晶晶来自河北,男子3米板决赛中表现优异的彭博则来自解放军。

正是由这些来自全国各地的优秀运动员所组成的中国奥运代表团,在雅典夺取了32枚金牌,17枚银牌和14枚铜牌。而在这些奖牌的背后,从省市队到国家队,从地方政府到国家体育总局,其间又付出了怎样的努力呢?

白岩松:一盘棋,合力。

李富荣:当时就举国体制贺老总曾经讲过,思想是一盘棋,组织一条龙,训练一关子。现在很多国家是羡慕我们的,没有国家的支持,没有省市的支持,是不可能的。

白岩松:肖团长,这个大家也在关心这样的问题,从84年您我们第一次参加夏天奥运会到现在,背景都是我们的举国体制,但是举国体制本身是否也随着时代在变化?

肖 天:是。举国体制在文革以前就就形成了这种精神,随着中国改革开放,随着中国市场化的进程,这个体制在中国社会的大背景下,在体育领域里,举国体制也在悄然发生变化,它的变化概括地说就是一个利益,由利益单一变成利益多元化。

以前在举国体制下,就是一条,为国争光,甚至有为革命而打球,甚至带着阶级感情去打球,在这种情况下,利益就是一个国家。 现在内部既有国家的积极性和利益,也有省市的利益,同时也有运动员自身体现个人价值,以及运动员付出以后,他所获得的利益。我觉得这个变化是一个非常大的一个变化。

白岩松:另外一些比如说走出去,请进来,包括一些有条件的项目让它市场化是不是也都是这种变化中的很重要的一种因素?

肖 天:是,因为现在它由于这么一种中国社会的背景,它在转型、转轨阶段这么一个背景下,体育发生这么个变化,另外就是它的资源的投资也是多元化的,原来所有的都是国家出钱,现在有省市出钱,有俱乐部出钱。

白岩松:我们的举国体制下一步要向哪儿走?

李富荣:要拓宽它的领域,让更多的人关心体育,支持体育,现在有个比较好的走向就是企业,也是体育改革的一个成果,就是体育社会化,现在有很多企业来支持体育,跟体育合作,用各种不同的方式。 另外一个我认为很重要就是关于人才的合理流动和使用,南方个子都比较小,比较矮,北方个子比较大,身体素质比较好,如果不进行交流的话,这种状况就很难得到改变。

白岩松:他有人才,但是他缺钱,缺条件。

李富荣:对,像东北三省,包括我们少数民族地区,像内蒙、新疆这些,你说摔跤、柔道、拳击这些,我想应该人才是不少的,如果我们的制度方面,政策方面更加完善,人才能够合理地流动,使人真正能够发挥作用,在这个问题上我觉得还是有很多潜力可以挖的。

白岩松:大家可能在高兴之中有一点担心,在这种举国体制下,现在也形成了对获奖运动员奖金的攀比,富裕的省份可能一掷千金,但是相对不富裕的省就很难养得起世界冠军,可是将来我们的冠军会越来越多,怎么办?

李富荣:这个问题确实也存在,但是我觉得作为国家体育总局在这些方面我觉得应该制定一些有效的政策,一方面是鼓励富裕的省份和城市,还要支持欠发达地区,包括人才交流,资金,包括教练员的培训方面,我觉得可以在这方面做出一些努力。

夺牌与不夺牌的运动员,待遇是否也分了三六九等?

白岩松:这块有一个问题咱们进入到下一段,这个问题是什么呢?就是说金牌固然很好,但是从比如说作战员的角度来说怎么看待金牌、银牌、铜牌,甚至进入前八以及付出努力,运动员之间的一种差别?你们怎么面对他们?

肖 天:你刚才说的这个问题,有的这次没有拿到奖牌,甚至前八名都没有进的,但是这些教练员、运动员也是奥运周期四年,也付出了很多的努力。

李富荣:比如说曲棍球,他们的条件是很苦的,条件也不是很好,他们确实尽到了很大努力,包括教练在内,但是你说罚点球,进去了你就进了,一个点球进不去你就下来了,但是他们四年里面确实付出了很多,也是应该受到人们的尊敬。

肖 天:对,他们有些不被人关注,不像金牌这么风光,不像金牌这样,现在当然大多数媒体都从正面,也有少数媒体对失败者进行奚落,进行挖苦,我觉得这个都不免有失之浅薄。

白岩松:宽容一点。

肖 天:宽容一些。

白岩松:李团长哪些银牌、铜牌甚至没得牌,你心中给了他们金牌的待遇?

李富荣:我觉得女曲应该给她们金牌待遇,他可以这样讲,这次没有取得牌子,但是她们付出的不比金牌少。

白岩松:以及打出来的场面。

李富荣:真的不比金牌少,我觉得确实像这样的队伍还是应该受到人民尊敬。

2008家门口办奥运,观赏性强的运动要紧抓

白岩松:最后问题自然是面向未来了,您在雅典的新闻发布会有一句话,说今后要更多抓一些老百姓喜闻乐见的项目,这句话的背后是什么意味?

李富荣:这个实际上也是我们现在竞技体育的软肋,我们集体球类项目确实比较薄弱。比如足球全国联赛,俱乐部的你可以打,但如果时间占的太长是不行的,必须要保证国家队系统的训练,有强度的高水平的比赛,你这个队伍才能提高。

白岩松:因为联赛水平并不高。

李富荣:对,就是这样,你不是说像美国NBA那样,像英超、意甲这种的,所以这个可以搞,但是这个比例特别是国家队的组成,这些问题我觉得今后还要很好地研究。我们现在要准备2008年还是要拓宽一些项目,基础打下来,这是没有问题的。另外就是集体球类项目,这个影响也是很大的。

白岩松:光有金牌也不行。

李富荣:它的观赏性也比较强,我是从这个角度来讲。

白岩松:没有一个第八比男篮的第八获得球迷及媒体像金牌一样的关注。

肖 天:这个问题我觉得非常好,我们也经常思考,2008年在中国举办奥运会,假如我们的金牌数在小项上再增加几块,到35,36,而我们的大项,老百姓喜闻乐见的项目,作为东道主可别逮谁输谁,输得一塌糊涂。

白岩松:小组赛结束之后没几个了。

肖 天:就没几个了,这个问题也是一个大问题,因为你在雅典举办,你在悉尼举办,在亚特兰大举办,在巴塞罗那举办,媒体可以剪裁,可以把最风光的,中国人最荣耀的东西给予观众。但在家门口办比赛,老百姓买张票要去看足球,要去看男篮,要是这个东西输得一塌糊涂,这是整个竞技体育的结构的问题,老百姓就会提出来。

白岩松:这是不是也是思路的转变,以后金牌和老百姓喜欢的两手都要抓?

李富荣:应该是这样,当然我觉得难度也是有,刚才我讲的这些因素,所以作为我们来讲,确实因为2004年完了,2008年大家都关心,确实有很多问题值得思考,胡锦涛同志接见的时候也讲到,在充分肯定成绩,总结经验的情况下面要找问题,找不足,其实要找问题和不足还是很多的,包括拿到金牌的队,你说乒乓队拿了三块也是不错了,但是我们工作没做好,王昊如果打得比较放松,能够发挥水平,就不会旁落。

因为他过去跟柳成敏打六次赢六次,就是思想上放不开,包括其它一些项目问题还是不少的。所以确实我觉得这次完了以后,我们要保持清醒的头脑,争取2008年我们还是要向美国要冲一冲。

白岩松:这可是您第一次说出来的。先问一下肖团长,我们做了一个观众调查,调查观众预计我们在2008年拿多少金牌,40块以上的40%多,30到40之间40%多,而30块以下的只有2.66%,也就意味着现在大家的胃口非常高,您怎么面对这个调查数据?

肖 天:我觉得老百姓们总是涌向前,一届比一届好,这是大家的心态,这应该也能够理解,但是从我们的工作上来说,应该去努力,往这个方面争取,作为一个预测,从科学的角度来说,它总有高中低三种预测,您说的那种,包括我们雅典之前的这种李团长的预测也都是,作为我们具体的执行工作的人,我们不好说一定要怎么怎么着,我们还是要多从困难的角度来做最大的努力去争取好的结果。

白岩松:我们现在仍处在上一个四年的毕业典礼之中,大家关心什么时候下一个四年的开学典礼开始?

李富荣:我觉得实际上我们前两天开会已经提到这个问题了,就是说这次我们之所以能够取得这样好的成绩,其中有个非常重要的原因就是我们在悉尼结束以后,马上着手准备雅典,准备得比较早,我们都制定了奥运争光计划,所以开始得比较早,而且做得也比较细,各种配套的一些东西出来得也比较早,所以我们开会的时候也都强调了,所以从现在竞技体育就要开始工作,准备2008年的工作。