丘小君的错误鉴定 学无止境的鉴定之路 ——专访丘小君
中国是世界闻名的“瓷国”,瓷器晶莹温润,她是火与土的精灵。在中国,制陶技艺的产生可追溯到纪元前4500年至前2500年的时代,可以说,汉族发展史中的一个重要组成部分是陶瓷发展史,汉族劳动人民在科学技术上的成果以及对美的追求与塑造,在许多方面都是通过陶瓷制作来体现的,并形成各时代非常典型的技术与艺术特征。
陶瓷在艺术品市场中一直占有重要地位,高古瓷也日益受到藏家的追捧。而在我们国家,陶瓷文化的宣传与普及程度可以说名不副实,令人遗憾。
如何走向陶瓷研究之路?陶瓷鉴定从何入手?研究陶瓷是不是只看器物即可鉴定呢?本期栏目特别邀请著名古陶瓷鉴定专家丘小君先生为我们讲述陶瓷文化与他的陶瓷研究之路。相信读者会从此中有所启发,对陶瓷有更深入的认识。
Y:中国的英文名是“China”,也就是“瓷”的意思,中国发明了瓷器,成为了生活中的必需品,极大地提高了生活品质,在艺术品中也拥有绝世独立的气质,可以说为世界做出了巨大贡献。
丘小君(以下简称丘):对,中国古陶瓷也是中国文物的大发明,我们常说中国有“四大发明”,陶瓷应该是“第五大发明”。我们中国历史上五、六千年前的原始社会就有陶器了,陶器逐渐发展过渡到瓷器。瓷器烧造的温度在一千两百度以上,需要有耐高温的瓷土和釉子,就是表面像玻璃似的光滑的釉覆盖在上面,有了釉器物的吸水度就低了,很方便,耐用,容易保存,不怕腐蚀。
瓷器的发明是我们的老祖宗在漫长的实践当中不断总结出来的。利用最原始的材料就地取材找到了这些能够在窑炉中产生物理和化学的变化、产生于自然的产品,所以说这也是我们中国古代最原始的高科技的产品,当时确实是改变了中国几千年的生活,而且到了世界上受到了世界各国的赞颂。
在国外特别是欧洲,主要是玻璃文化,他们最早发现了玻璃制成品,但是没有发现陶瓷,不会制作陶瓷,也不知道怎么去制作。
制作陶瓷有很多工艺的工序和烧造的经验、烧造技术,也没有去学习也不会去做,所以他们一直落后于中国,中国陶瓷确实是中国第五大最重要的发明。
Y:您是如何走向陶瓷鉴定这条路的呢?
丘:我从小对陶瓷确实是有点灵感。小时候在玩耍当中,古城西安城墙边的树林里经常玩,看到瓦当、耀州窑的瓷片感觉到很稀奇,被它们所吸引,哪个年代也不知道,觉得有一种艺术性,就把它们收集起来了。收集了很多,有烂瓦片、瓦当,带文字的,唐代的莲花纹瓦当、汉代的云字纹瓦当等等,耀州窑盘碗的残片,从那时候打下了基础,觉得陶瓷很漂亮。
以后由于学的是生物,后来教物理,接着又下放到工厂干了几年的钳工,也积累了这方面的知识。我们的陶瓷当时也是在简易的机床上面制作,很多都和机械原理、工艺流程有很大的关系。
后来回到文博系统,跟我的文博老师耿宝昌老师,他点名要我做他的助手,跟他学习古陶瓷,对古陶瓷的学习和研究突然有了很大的转变,这是我人生最大的转变,就是跟我的老师学习古陶瓷鉴定。多年的实践当中,老师教导我们要多上手看真东西、好东西、高精尖的东西,他说“作为我的学生一定要看世界最顶级的高精尖的东西,各大博物馆最顶级的中国陶瓷,还有明清的官窑瓷器”。
由于我工作单位比较特殊,在文物商店搞文物鉴定,而且兼任销售部主任和收购部主任,整天跟收购、实践打交道,天天都要看东西,而且看的东西也比较多,各方面多种瓷器杂项:碑帖、瓷器、金银器、铜镜,每天必定能看得到的,而且天天都有,每一次鉴定都做了记录。
另外,在工作之余拼命地去捡瓷片,自己积累了十万残片,也奠定了我的鉴定基础,每件残片捡回来都要进行清洗,在放大镜下查看胎和釉,以及出处和痕迹,从几米下出来的,它的出土情况。两米以上出土的基本都是清代的,土沁的痕迹就比较弱;三米、四米以下都是宋代的,耀州窑的多一些,还有其它窑口的,比如钧窑等,都很多;五米以下就是唐代的,甚至还发现有汉代的。
唐代的瓷器和清代所受的沁的状况不一样,所以在清洗、放大镜的观察中观察胎釉、出土的状况、出土留下的痕迹,这就学到了很多知识,这些知识是不可省略的,一定要亲身经历,有了这样的亲身经历,以后在实践当中注重了古陶瓷的出土状况,研究了胎釉老化的出土研究,我们的老师教我们就是要研究古陶瓷的自然老化状况。
不同地区所处的环境和土壤不同,出土的土壤和面貌也不同,土质的侵蚀,含的酸、碱、盐以及其它的物质对它所受的侵蚀都不同,这种状况我总结出来一百多种不同的情况,所以这一百多种不同的情况对我的收益是最大的。对我来说,确实是积累经验的积淀。
不可以省略,不可以不实践,这完全是实践当中得出来的。每件东西亲身经历了,研究了,才能得出一些规律,这些规律目前来说是我看了有三十六万件才可以统计出来的,而且有做过记录的古陶瓷的精品,这些精品基本上都够博物馆级别的,至于其它普通的,那就看得更多了,起码在一百万件以上。
Y:厚积薄发,之前所学的各专业的知识其实都是有用的!而且您从一开始就注重在实践当中进行理论知识的总结,并且在不停地进行实践、学习、总结!让我想起了孔子的一句话:学而时习之,不亦说乎!
丘:我们搞研究和鉴定一定要重视实践,理论知识书上有,老师教的也都有,历代的鉴赏家也总结出了这些理论经验。但是理论往往受时代的局限,不是说它就是完美的、完善的,关键在于发现、发掘、自己总结,然后再补充这些理论。
我们所有学习、研究古陶瓷的,都要在实践当中学习总结一些东西,补充到理论当中去,这是我们以后研究工作的方向,不能停留在过去的理论上。过去的理论受到时代的限制,见到有限的东西总结出来的。现在我们见到了很多过去没有发现的,发现历史新的一页,这样的发现就可以成为理论补充进去,不要停留在原来老的理论上。不进则退,总是不发现不总结,就是落后。
Y:您刚才提到了“出土状况”,例如“土沁”的状况是研究古陶瓷鉴定的重要因素,那么古陶瓷鉴定还有哪些奥秘呢?都需要哪些方面的研究呢?您都是从哪些方面进行鉴定的呢?
丘:古陶瓷的研究和鉴定是个多学科的学问,不是简单的历史学、考古学,学文科的知识了解到理论和历史渊源就够了,古陶瓷鉴定蕴藏了很多的科学理论基础,比如说物理的、化学的,甚至还包括一些机械的,还有建筑方面的结构学、材料学、力学,如何加固,怎样在烧造当中不变形,控制厚薄程度等方面的知识。在烧制古陶瓷的时候必须用灌木烧造等等。
另外还有水源,水源除了用来和泥,还要运输,能不能将陶瓷运到地方上去,要看水有没有最佳位置,如果有水系,就可以到河、再到江,形成一套路线。陶瓷的运输是个很大的问题,因为中国古陶瓷制作出来以后百分之九十是靠水路运输的,船运,不是靠陆运。
因为过去车没有胶皮的轱辘,都是木头的大轮子,上面钉点牛皮减震,但是过去没有特别平坦的路面,几乎都是颠簸的,瓷器就容易损坏,所以说陆路运输极少,大部分靠水路运输,水路运输就需要有河流的路线。那么陶瓷做出来怎么运出去是一个很大的问题,这也是我们研究的重点之一,这样就形成一个窑系。
地质地理学方面,地下沿着什么样的路线延伸呢?比如说发现了高岭土,在它出现的同纬度的矿脉是延伸的,延伸到的地区就又出现了窑址,这就形成了一个古陶瓷的窑系。这个窑系也是我们要研究的。我们细分一下,五大名窑包括窑系在内,南方北方,过去说是“南青北白”,但是北方也有烧青瓷的,主要是分南青北白这两个系统,在宋代时达到了顶峰时期,元代、明清时期就以景德镇为主了,中国陶瓷的发展一直都是脉络很清晰的。
我们在历史上所见到的瓷器,高古的瓷器百分之九十九都是出土的。
有些看到故宫里面保存的汝窑的乾隆皇帝题了御题诗的,五大名窑的也有保存,这些东西也是在早年出土的,在乾隆以前就出土了,然后进到宫里去了。可能是宋代出土的汉代的东西,也可能是元代或者明代出土了宋代、五代的东西,乾隆皇帝就爱好宋瓷和五大名窑的高古陶瓷,所以早期出土的都选到宫里去了。家庭保存下来的也就不过三代,怎么可能是传世品呢。
高古瓷器一定是早年出土的,或者是近年出土的,既然全是出土的,那么它肯定有一个出土的环境,怎么样保存的、埋藏的、釉的老化等等这些状况一定要了解到,这就是我研究的“出土”两个字,这两个字足让我研究了四十年,我就在这两个字上下功夫,既然是出土,为什么不做出土研究?包括我们很多考古的人,一登记、一照相、出书就完了,也不去研究,胎和釉受到物理的、化学的侵蚀变化和风化各方面情况,都需要研究。
我的研究方向就是这个——出土研究,这是根本,也是很多人不重视的。出土方面的研究使我积累了相当多的知识和经验,所以我能讲出出土地是南方还是北方、哪个窑系、哪个地方的土质、出土状况是怎么样放置的、表面受到侵蚀的釉面和胎的变化,这就是靠平常的积累和学习,不断地思索研究,才能总结出一百种状况,这些东西对我的鉴定起到了决定性的作用。
所以我们研究要抓住根本,高古陶瓷研究,不上手、不研究、甚至不用放大镜,怎么能够微观地看到物理的微观变化和化学变化呢?如果总是凭感觉,感觉的东西总是和内涵有出入的。
如果经验不足的话,还不细心地总结,也不用放大镜看,随便鉴定真伪,是我们鉴定方面工作者不应该做的。应该对这件东西负责,对我们鉴定结论负责,要慎重,找出科学、理论的根据和实践的、经验的说法,不能随便对一件东西一眼看过去就做鉴定,我们必须要做自己的验证。
尽管这件东西大家都说是真的,也要用放大镜去看一下,看胎釉老化到什么程度,出现哪些土沁,沁在什么位置,沁是碱性土壤还是酸性土壤或者是中性土壤、沙质土壤,都要讲出来确认,再下结论。
Y:面对目前市场上这么多“赝品”,但是我觉得那些赝品也很漂亮,水平也很高,没有古董文物那么高的价格,但是起码是现在所做的艺术品,在每个朝代都有“仿古”艺术品,到如今也成了古董。所以很多人面对仿品就嗤之以鼻,甚至砸掉毁坏,您对此有何看法呢?
丘:我们这些年来改革开放之后地下出土的东西太多太多了,无法估计,不管是窖藏的,运河里出的,还是湖泊里出的,还有高速路、铁路、高新区的开发等等地下全面开挖,有很多地下被挖出来的没有见过的好东西。但是这些东西一出来就分散了,没有身份了,我称之为“孤魂野鬼”,没人认了。
这些年来陆续在全国各地的市场上出现,造成真假不分,混迹在一起,所以这是一个很大的困难,这是在近几十年特殊情况和环境中出现的不同以往的非常时期,甚至可影响到我们以后几代人去认真辨析、判断。
作为鉴定来说这个困难确实是不容易的,首先要保护它,尽管有些东西我们不认为它是真东西,但是它确实出来了,只是我们的知识、经验不到。对这类东西我们应该去保护它,应该“刀下留物”,劝收藏者先把它好好保存起来,有待我们找到科学的依据,或者考古的发掘、共同研究、南方北方各个地区的藏友共同探讨,如果是真的,那么这东西就有价值了。
不要不当一回事,扔了、砸了、送人了,都不利于保护。对于“疑似文物”我们急需要做一个抢救性的工作,暂时先保存下来,以后再研究,千万不要打破,先保存好再说,而且我对所有藏品和藏友都是这样嘱托的。
这些年来是我们中华大地上全面的出土,这次的出土状况波及到我们中华大地上的毛细血管了,都可能有新出的东西。而且这也是中华母亲最后一次了,这次出来的东西可能几十年都消化不了,在以后的三、五十年可能很多人还不认识,所以一定要慎重对待,哪怕我们十年八年再去认识它。
假东西、高仿的也是艺术品,我们现在看是高仿的,而且做得很好,乱真的,但是过几十年之后就是件艺术品,这和我们看到民国的仿品同样有价值一样,这些东西也是我们这个阶段所创造出来的,五十年后可能就没人仿了,为什么?科学这么发达、经济这么发达,谁去用手工做这些瓷器呢?那么艰苦、辛苦,好多人就脱离开这个产业了。
不去用手工做了,用手工做的都是大师级的了,但是那些人已经脱贫了,不用那么辛苦了,所以就没有多少人再做了,就成了全是机械化的,比手工做得还规整,想做什么样做什么样。
那么这个阶段仿古的东西就是历史的文物了,就是艺术品啊。不能轻易就砸了,砸了就是毁坏了我们人类的资源。我们做出这东西用的材料、电、工就是地球资源啊,所以我们对这东西要长远地看,若干年后就没有人手工做了,所以这就成了历史上这个阶段的产物了,就是文物、古董了,我是这样看的。
Y:您抢救了几批国宝文物,这在圈内也是大家都津津乐道的事情,具体是怎么一个情况呢?
丘:上世纪八十年代末,在西安的一个铁路边天主教堂搞了一个花圃,在工地上挖出来一批晚唐五代定窑官字款的盘、碗,大概有六、七十件。当时我出差不在西安,有人就把东西送到我们文物商店去了,送去后有位老先生看了像日本瓷不像中国的,一般的售货员都说这东西是假的,退回去了。
等我回去之后一看,哎呦,这是五代的定窑的官字款的稀有罕见的东西,所以我就赶快去追,追回来了,亲自去出土的地方考察了一下。是个瓦陶的大缸里面放置的,东西跟新的一样,非常干净漂亮,定窑白瓷,胎质非常薄,这东西现在就成了西安市博物院的镇馆之宝了。全国类似的出土带官字款的数量很少,也就不超过一百件,我们这里就占了六十件。
还有最著名的耀州窑的倒流壶,那是全世界都著名的。最先我在文物商店收购的时候遇到一位西北大学的老师拿来的,他说“亲戚在挖土时挖到了这样一个壶,看看能不能收”,后来我看了一下东西感觉是真的,但是我知道资料上没有类似的记载,不过我查到日本的东窑有这种高浮雕的壶。
当时我们商量之后决定给他600块钱,但是领导不愿意,不想收高古的。但是来人想急着出手,说不管谁买,给600块钱就算了。我也有钱可以买,但是作为职业道德来说不能这么做,我说“不能犯这个错误,你下午再来”。
中午他跑去省博物馆去了,东西被留下来研究。后来省博物馆留下来之后拿到北京,让我老师看了,付了一千多块钱买下来。当初从我这就保护下来了,说千万不能再打破了。现在这件倒流壶是陕西省博物馆几件国宝之一,镇馆之宝,一级国宝。
2004年受国家文物局的委托,在美国拍卖会上拍了四件国宝,然后经过了一番周折,又运回到了北京,前几天国家文物局把其中的一对小杯子调拨给了国家博物馆作为重要的藏品,是康熙六十年辛丑款的铜胎画珐琅花蝶题句的两个小杯子,稀有罕见。
这个当然媒体都对于我们全家人保护中国国宝进行了报道,包括在美国的高等法院里打官司的过程都做了详尽的报道,北京电视台也做了一个《跟着父母去寻宝》“非常父母”一个小时的专题视频报道。
作为一个中国人来说,不管在什么地方,美国、香港或其它地方,根还是中国的,对于中国的文物一定要保护它,不能让它流失在国外,更不能被别有企图的人非法占有,以国家利益为主,为此我女儿一家人都付出了很多,我们全家为这件事做到了应该做到的,其实也不值得去表扬。
Y:《寻宝》栏目您一直都有做,接触了很多民间的藏友,您对于这样的体验经历有何感想呢?
丘:《寻宝》做了有六年了,和广大的藏友接触,有两百多个城市,接触的好的、能够上档次的东西有十几万件,当然假东西、普通东西那都几十万件了,这也等于是我的一个实践的场所了。在这个过程中发现了很多稀有罕见的、民间的很好的藏品,确实是感觉到我们中国的陶瓷文化博大精深,不是我们这一辈子能学到的。
尽管我们拼命地学,里面还有很深的内涵还没有看到、研究到,很多还没有见到过的,几千年来积累下来这么多东西,我们能够看到的却是有限的,所以我们更不能满足,更应该去谦虚地学。
我还想将来将这些实践上升到理论,对鉴定方面的知识和我的经验和一些应该叫大家去按照实践得出来的经验去接受它、学习它,甚至再补充它,大家共同去研究,起到一个抛砖引玉的作用,去写这方面的著作,这是我今后努力的方向。
另外就是尽自己经济能力包括在海外所收集到的所有的古陶瓷的精品拿出来,在自己的一个展览馆里向大家展示,大家共同学习。另外想带动全国的热爱古陶瓷的藏友搞好古陶瓷专题的、学术方面的研究,做一些讨论、辩论,找出理论和实际的根据来丰富我们中国古陶瓷历史和发展史鉴定方面理论的补充、研究,能够号召、带领所有人参与进去。
收藏的目的在于研究,再上升到理论,当然有时候增值了,带来了经济价值,那是必然的,不是当初就想要追求能够变钱的。收藏也是,不要单纯地追求经济效益,而要放在收藏和文化上,收藏了文化,自然会带给经济方面的利益。
我们经过几十年的国外的现象,可以说是条真理,真理是:不要光想赚钱,今天买了明天卖,甚至开个店,把好东西卖掉,普通的东西都留下来了。真正的收藏家能够把好东西真正保存几十年甚至后一代,最后上到拍卖场去都赚了大钱了。
所以真正能够珍惜、保存下来的好东西,将来一定能够得到经济效益。全世界各地都是这样的,真正能够赚钱的是能够保存下来的、能够热爱它的、能够成为大藏家的。而我们现在很多人为了追求经济效益,想暴富、想发财,实际上都赚不到钱,赚不到应该赚的钱。
Y:您对于国内艺术品市场的现状有什么看法?
丘:对于目前艺术品市场,不管是收藏、拍卖确实比较混乱,书画方面不太清楚,但是知道一些,拍假、假拍也比较多一些,名家赝品也相对泛滥,看来还是市场的不规范。我想有很多收藏大家都是很认真地、很谨慎地慢慢地去收集,出现了一大批很低调的收藏大家,手里都有很多好东西,甚至国宝级的东西,这样的收藏家以后就是张伯驹这样的水平了。
目前还有一些可喜的现象,有很多年轻人参与到收藏界,这是不可忽视的力量,年轻人文化水平高,而且现在信息发达,他们的知识面广,接受能力快,再加上他们融入到世界各个地方,走遍了世界各大拍卖行参与到拍卖,收藏家以及古玩商的水平突飞猛进,和十年前相比一个飞跃的发展,这股力量不能低估,还要扶植他们,关心他们。将来这批成长起来了,如果有经济实力,那就是将来的收藏大家和鉴赏家了。
有些专家认为做假的东西水平太高了,这实际上是自己想象出来的。对于一些高古陶瓷来说,仿古水平并不是很高,要达到古代人制作水平也是很难的,首先材料、原料没有,用现在的材料做,总是和古代的不一样。另外烧造的窑炉也不一样,古代都是用木材烧的,现在用木材烧成本太高了,都是用气炉烧。
现在很多带买家去仿古木柴窑炉上买,从窑炉拿出来是温的,实际上都是气炉烧的,只是从木柴窑的老窑炉子里拿出保温的新瓷,这样骗人,像这种情况发现不少。
所以我们看现在鉴定界这么乱,乱得一塌糊涂,而且藏友们没有一个向心力,说什么话的都有,也影响了很多收藏家的心情,都不敢去买。对于高古陶瓷一有人说假就没人敢买了,这个现象我想很短时间也解决不了。
Y:您刚才说到“孤魂野鬼”,让我想到了今年西泠首拍文物,但是还是要流传有序的,这对于中国的古董级的文物来说很少有流传有序的。而2014年艺术品市场非常低迷,您认为从这点上来说,较之国外相比,有什么借鉴之处吗?
丘:一定要做宣传,不管是文化产业的、电视、杂志、网络等都需要宣传中国古代的文明,包括简单的科技原理。我们祖先还是很聪明的,很多都是非常简单的、朴素的科技做出的艺术品,都是领先于世界的。另外宣传、教育、普及陶瓷文化。
既然陶瓷是中国第五大发明,我们对陶瓷应该最有发言权,既然是陶瓷国家,人人都应该讲出一些陶瓷的知识,这才是真正的“瓷国”。可是现在一问三不知,自己不宣传,叫别人去宣传,这点就不足了,所以我们做文化产业要大力宣传,这就是一个方向,学校的美学教育也应该如此。
Y:非常感谢丘老师对于古陶瓷鉴定的研究方法、研究内容的讲解,受益匪浅!对于古陶瓷研究者和收藏者的告诫真的是金玉良言,您对于中国古陶瓷所做的保护、抢救工作令人钦佩!
