郎咸芬与郎咸平 访张文魁:“我与郎咸平的分歧是根本性的”

●对于改革带来的痛苦必须要有充分的认识,无论哪个国家,国企改革都是一个非常痛苦的过程

●许多人都以为郎咸平只是抨击国资流失、反对国企改革中对国资的侵吞,其实这并 点点通个性天气 让眼镜成为历史 新浪彩信 幽雅个信 你的放心来自我的用心不是问题的要害,要害在于他要停止国企产权改革

记者:郎咸平教授对国资流失、国企产权改革的质疑引起了越来越热烈的争论,几日前,你作为惟一的反方出席“国资流失与国有经济发展研讨会”,与郎教授正面交锋,后被媒体称为“单刀赴会”。但郎教授近日接受媒体采访说,经过争论后,你们反而达成了基本共识,只有一些技术性细节方面的分歧,是这样的吗?

张文魁:我不知道朗教授如何得出这个结论的,而媒体都知道那个活动是“刀光剑影”。事实上,经过那次正面交锋,我更加觉得我与他的分歧是根本性的。当然,我对郎教授的人格是充分尊重的,我不喜欢吵架和谩骂。

在作总结性回应时,我当着郎教授和所有与会者的面说:我与朗教授的根本区别在于他主张停止产权改革,而我主张规范产权改革。许多人都以为郎教授只是抨击国资流失、反对国企改革中对国资的侵吞,其实这并不是问题的要害,要害在于他要停止国企产权改革。

就在你所指的那个研讨会上,郎教授很明确地说,他信奉国有体制、反对国企产权改革、提倡大政府主义。而我也明确地说,国企产权改革的确存在国资贱卖等问题,但国资贱卖等问题可以在很大程度上得到克服和正在逐步被克服,因此产权改革方向是不能改变的。一些人说我对郎教授“上纲上线”,其实郎教授质疑的就是“纲”、“线”。这些都是有现场记录的。

记者:但是,中国的国企产权改革的确有阴暗面,民众认为这个问题很严重,而郎教授似乎说出了他们的心声。

张文魁:我从来没有否认过国企产权改革有阴暗面,我在那个会上也说过,我也是一个有血性的人,看到那些丑恶的东西我也感到难过、感到愤慨。

但是,学者应该以理性的态度、科学的精神来对待这些阴暗面。以郎教授停止产权改革的办法来防止产权改革的阴暗面,其实会使民众受到的损害更大。

我在那个会上当面对郎教授讲,国企长期以来是靠纳税人、储户、股民的补贴以及对市场的垄断来过日子的,难道这不是对民众的巨大剥夺吗?这是连张卫星们都知道的事实,郎教授为什么看不到呢?因此,对于阴暗面,不能以停止改革的方法来克服,而是要以规范改革、配套改革的方法来克服。

而且,对于改革带来的痛苦必须要有充分的认识。无论哪个国家,国企改革都是一个非常痛苦的过程。英国在上世纪70年代末至80年代由撒切尔夫人主导的国企改革引起了巨大的社会震荡,工会与政府对峙长达数年,罢工浪潮绵延不断。

上世纪90年代两德合并后,德国对原东德国企进行改革,也引起了严重失业、贫富差距骤然拉大等严重问题。俄罗斯自不必说了。中国应该吸取国际上的经验教训,尽量把改革带来的痛苦程度降到最低。但是,千万不能动摇的是改革的决心。我看到最新一期《财经》杂志的封面文章“波兰寓言”,我印象最深的一句话就是波兰总理说的“我们成功的最大经验就是改革的决心无比坚定”。

记者:郎教授说他的每一句话都有数据支持,他的论点都经过严密推理,而你们这些反对他观点的人却做不到这一点,因此,他认为他的观点应该是正确的。

张文魁:郎教授很喜欢强调这一点,似乎他才掌握了科学分析方法、才得出了符合规律的结论。但事实上,在国企产权改革方面,他恰恰相反。我对郎教授并无任何恶意,而且我对他在公司财务领域的学术造诣是推崇的。

你认真看一看他停止国企产权改革、国企效率很高等方面的观点,就发现其逻辑是混乱的,甚至可以说是没有逻辑的,数据是零碎的。而且,郎教授的这些观点本身就有自相矛盾之处,他自己可能没有意识到。

譬如,他认为国企效率高,同时又认为国企搞得好是因为国家政策和贷款的“无限支持”;他主张“大政府主义”,也主张政府要继续扶持国企,又说政府要退出市场。

郎教授说他要以保护小股东的利益为己任,又说要以保护国资为己任,殊不知这两者在很大程度是矛盾的,不知道他以后要偏向哪一边。

其实,对于中国国企效率、国企改革问题,无论国内还是国际经济研究机构、经济学家,包括世界银行、IMF、OECD、中国社科院、国研中心等,都有许多的研究成果,数据非常充实,逻辑非常严密,翻阅历年的学术刊物和出版物就知道了。郎教授可能过分注重公司财务方面的文献阅读,而这方面的文献阅读量可能很不够。

记者:国资流失毕竟是一个全国上下都很关心的问题,如果不能有效防止国资流失,国企产权改革将会受到很大影响。

张文魁:只要实行公开性、竞争性的国资交易程序,国资流失是可以有效避免的。事实上,无论党政部门还是专家学者,过去多年来就对防止国资流失高度重视,我个人在关于国资管理体制改革方面就提出中央政府要“统一制订国有股转让的原则和程序,国有股转让要实行公开性、竞争性。

”国务院国资委成立后,先后出台了《关于规范国有企业改制工作的意见》和《企业国有产权转让暂行办法》。我作了一些调查研究,这两个文件实施后对于防止国资流失的效果是明显的。

国资流失争议还涉及到对国资质量的判断以及对改制成本的支付。许多国企的账面资产有大量的不良不实资产,所以改制时国资大量“缩水”是完全正常的。改制时还要进行职工身份转换、实现社保并轨,等等,需要支付巨额的改制成本,而目前比较普遍的做法是用本企业的资产来支付改制成本。

当然,以国有资产来抵扣改制成本并不是好办法,也容易发生暗箱操作,所以我个人一直在呼吁加快建立国有资本经营预算制度,使改制成本的支付能够公开透明和统筹进行。

另外,政府也可能有意识地将国资以低于正常值的价格卖掉,这背后可能反映了政府对卖价之外的其他特定经济社会目标的追求,譬如说职工就业、新控制人增量投资,等等。上世纪90年代东西德合并后,德国对原东德国企基本上都是以极低的价格出售,譬如以1马克的象征性价格出售。

我们知道,原东德国企的账面资产达到万亿马克以上,而出售完之后,政府反而贴进去了几百亿马克。为什么?因为德国政府觉得就业、新控制人投入增量资本增加企业的竞争力等目标比卖价更重要,只要能够实现那两个目标,就可以对卖价作大幅度折让。

我在调研中发现中国的地方政府在出售国企时也有同样倾向。以卖价折让来实现就业和增量资本投资这些目标,实际上就是政府对国企的一种补贴。国企在改制时都还需要政府的一大笔补贴,从这个角度也说明国企是非改革不可的。