世纪大讲堂田桐 世纪大讲堂:日本泡沫经济溯源与启示
凤凰卫视10月20日《世纪大讲堂》,以下为文字实录:
田桐:学术前沿,思想对话,欢迎走进《世纪大讲堂》。今年7月华尔街顶级的做空大师吉姆·查诺斯在接受采访时说,中国当下的房地产热酷似20世纪80年代末期的日本,巨大的房地产泡沫无疑将载入史册,同时会对中国的实体经济和金融体系造成重大打击,然而近一段时间以来,世界各国的金融学者和经济学家都在不断热议,中国经济的表象和当年的日本何其相似,那灭中国是不是会重蹈日本的覆辙?而日本金融危机的经验会给中国当下带来哪些历史的镜鉴呢?就这些问题我们今天非常荣幸地请到了加拿大西安大略大学休伦学院经济系终身教授徐滇庆教授,来为我们阐述他今天的题目,今天的题目是《日本泡沫经济溯源与启示》,有请徐教授。
解说:徐滇庆加拿大西安大略大学休伦学院经济系教授,北京大学、东北大学、西安交通大学、华中科技大学、中山大学等多所大学客座教授,曾任世界银行和亚洲开发银行顾问,中国留美经济学会会长,长城金融研究所所长,2003年获孙治方经济学奖,2012年获张培刚发展经济学奖,著有《泡沫经济与金融危机》,《危机意识与金融改革》,《徘徊在大门口的危机把脉中国金融》,《房价与泡沫经济》等。
田桐:那么实际上经济泡沫是现在一个非常敏感的话题,我们特别地,非常地想知道中国究竟有没有泡沫,而中国的房地产是否存在着泡沫?
徐滇庆(加拿大西安大略大学休伦学院经济系教授):这个问题如果说是我们饭后茶馀随便说一说,那么说有泡沫经济,如果说你的意思是要提醒大家防范金融危机,那么说说也无不可,但是严格地来讲,中国所面临的问题和当年日本的泡沫经济是截然不同的两件事情,所以我们要分开,房地产大家都说房价高,而且还继续在上升,我们说高房价不好,房价暴涨尤其不好,但是我们一定要找到原因,是什么导致房价持续上升?而不要简单地说日本当年房价上升之后泡沫崩溃,导致房价急剧下降,用这样简单的方式来套中国的模式,那个叫刻舟求剑,环境不同,得出的结论恐怕也完全不同。
田桐:那么我们如果说中国和日本是完全不同的情况的话,中国的泡沫它是如何形成,包括如何破裂,您觉得有破裂的可能吗?
徐滇庆:首先我们等下我专门来个,什么叫泡沫经济的定义,然后大家再来判断,我们中国现在有没有泡沫经济,是不是马上就面临一个泡沫崩溃,说中国房地产泡沫要崩溃的人五年前就说了吧,说再有三个月就崩溃了,房价要掉20%,30%,大家都听见了吧,怎么说到今天还没掉呢?我们说房价高了不好,不要说这个徐教授力挺房价,我不这么说,不好,但是毛病不对,我们做医生的来一个人,病患者发高烧,你不要把那个高烧、体温当做你的敌人去斗争,你要检查导致体温上升的原因是肺炎还是外伤感染,然后这下的药方完全不同,我们一定要把体温降下来。
但是在这个之前要判断病原是什么,对症下药,千万不要是体温高了,我拿体温做斗争对象,那最简单把病人放到冰箱里,一冰体温下来了,病人也死了,是不是,所以我们要心平气和地认真地来分析它的原因。
田桐:对,所以可能房地产的这个高价位只是一个表象。
徐滇庆:对。
田桐:那么大家看到的是中国和日本的这样经济的一个高度的相似度,那么其中是不是还是有一些比较相似的地方存在?
徐滇庆:有,犯错误的原因很多,其中有一些中国和日本差不多。
田桐:比如说非常明显的几点。
徐滇庆:比如说我们的货币政策,我们钞票印得太多了,日本也多,我们现在,日本它的货币总量M2是GDP的170%,这是超高的,美国就是70%左右,韩国遭遇了亚洲金融危机货币总量是GDP的140%,可是我们现在呢是200%以上,这是一个大问题,这是类似的。
田桐:可是我前段时间就看了一个报道说中国的高房价其实就对于现在的这么扩张的钞票是有一个紧缩的作用,是有一个把它填在这儿,不让它动的这样的一个作用。
徐滇庆:这个大概没有必然的联系,货币增发它是由于我们大量的外汇流入进行结汇而被迫增发,而我们没有事先设立一个圈圈,把因为结汇所需要印发的货币圈起来,而恰恰相反又把它发下去了,进入了民间,给我们的今天金融结构带来了严重的不平衡。
田桐:那么如果最后总结一下说,我们从历史我们从日本的这样一个经验角度讲,我们最应该吸取的这个经验教训是什么?
徐滇庆:我们就要提高警惕,要居安思危,要把问题看得很清楚,采取相应的措施来防范金融危机,我在好几本书的封面上我写的书封面上都提了这样的话,房价暴涨充其量是肌肤之疮,银行危机才是心头大患,房价暴涨不好,就像我们长了牛皮癣又痒又疼一定要治,但是这还不一定死人,可是心肌梗死呢那个问题就严重了,所以我们一定要把问题的重点搞清楚,然后对症下药,防范金融危机
田桐:那么更多的详细的问题有请您一会儿给我们带来演讲,那么我们接下来有请徐教授给我们带来他今天的演讲,他演讲的题目是《日本泡沫经济溯源与启示》,有请。
解说:1956年到1973年日本经济平均增长速度为9.3%,1969年美国哈佛大学教授傅高义写了本书叫做《日本第一》,1990年日本泡沫经济崩溃,从而进入“失去的二十年”,什么是日本的泡沫经济?泡沫经济是如何形成的?如何区别正常需求与投机需求?《世纪大讲堂》《日本泡沫经济溯源与启示》正在播出。
徐滇庆:日本它在1990年泡沫经济崩溃导致了一场严重的危机,到了2000年,日本人自己写了本书叫《丢失的十年》,到了2010年美国人又替它写了本书,《日本丢失的二十年》,从打1990年以后,日本的高速增长就再也没出现过,可是在1956年到1973年的时候,日本的经济增长平均速度是9.
3%,然后一头就栽下来了,一直在泥沼里面挣扎直到今天,原因是什么呢?那么就是说从1985年到1990年日本的经济政策犯了严重的错误,导致了泡沫经济,在1985年到1987年期间,日本都市银港的贷款增加了10%,其中对房地产的贷款增加了20%以上,大量的货币发行低利率,这使得资本市场流动性过剩,那么就开始了炒作,这个炒作结果1986年土地价格陡然上涨,到了1988年,东京都地区的商业用地的价格变成了1983年的350%,以1985年全日本作为,1985年作为基准的话,土地指数到了1990年是334%,增长了3倍多,美国土地是937万平方公里,日本只有37万,两者相差25倍,但是在1990年日本土地总值达到15万亿美元,比美国土地资产总值还多了4倍,这就是泡沫,而且股市也被炒得沸沸扬扬,1985年日经指数是12000点,到了1989年底达到39000点,从12000点跑到了39000点,4年之内翻了2倍多,也就是资本市场急剧膨胀,这个就叫做泡沫经济。
什么是泡沫经济呢?刚才我已经讲的一下,大家看这张图板,需求有两种,一种叫做正常需求,它是有负斜率,价格上升,需求就下降,可是还有一种需求呢叫投机需求,它恰恰相反,它买进一样东西的目的不是为了自己消费而是为了再卖出,买进的目的是为了卖出,那么价格越高它越买,涨得越快它越买,它不是自己消费,是卖出,所以它是正斜率,但是在现实生活中呢我们不知道什么叫投机,什么叫正常,我们看不见的,因为投机需求没有人给你报,我投机了,我投了多少钱,他不说,我们观察到的是总需求,最上面这条线,但是大家知道,如果投机需求非常旺盛,它往上移动,其结果呢总需求的曲线就越来越变得平了,从负的就变成了平的,甚至是正的,在正常情况下,我们有一条需求曲线,带有负斜率,带有一条供给曲线有正斜率,两者相交得到均衡价格,这是正常的市场经济。
可是如果泡沫经济,投机活动越来越猖獗,那么需求曲线原来是D0,它的曲线斜率就开始往这么转,变成D1、D2、D3甚至变成正斜率,所以经济学的定义什么是泡沫经济呢?就是以水平线为准,如果总需求曲线还有负斜率,那么市场机制起作用,均衡点存在政府用不着过度干预,如果投机活动非常猖獗,总需求曲线变成正的了,我们在理论上可以论证,它没有均衡点,它只会越来越高,投入房地产市场的钱越多,投机活动就越猖獗,越猖獗就投入的钱就更多,把房价一直推上去,最后泡沫经济崩溃,所以是以水平线来作为标准,正斜率的供给曲线这代表着泡沫经济。
一旦出现泡沫经济情况就完全不一样了,它的区分就在于如果我们断定这个市场是泡沫经济,那么政府必须干预去遏制投机活动,如果不是的话,市场机制能起作用,政府就不要随便插手,过多的行政措施往往适得其反,把问题越搞越复杂。
那么投机活动是怎么回事?这个大家要看这个板,假定A是张三,他有一栋房子,李四买它100万,咱们都求整数,他自己从银行贷款80万,首府20万没有错吧,那么李四是完全符合市场规矩的,他拿了6个月,把它卖给了张三、李四、王五,王五出150万买这房子,王五从银行贷款120万,首府20%他自己30万首付,120万贷款,它把钱给了李四,李四拿到了150万,假定没有任何成本,没有任何税收,他还给银行80万对吧,还剩70万,自己20万是首付,他挣了50万,这50万李四挣了,王五又把房子卖给赵六,赵六出了200万,王五贷款还掉他120万,他120万还掉了,还剩80万,自己首付30万,又赚50万,所以这样的投机活动李四、王五每人都赚了50万,合法不合法?合法,劳动了没有,没劳动,投机所得。
那么钱从哪里来的?就是因为这样的炒作到最后呢张三、李四、王五、赵六,赵六就出200万去买这房子,为什么呢?他看到C和B都挣了50万,他想下次是该我挣了,所以他贷款贷了160万,但是这个就是泡沫,房价急剧上升,实际上还是一栋房子,物质财富没有增加,其结果呢?社会资源被大量集中到虚拟经济,集中到投机炒作中,最后就一定崩溃,总有一个地方资金链断链,资金链断链人们对于通胀的预期改变,大量资金外逃,所以呢就崩溃了,崩溃了我们假定最后泡沫经济崩溃了。
他原来预计我买进200万,卖出250万,实际上最后又回到原点,我们为了说明问题回到100万,泡沫经济崩溃了,房价跌回100万,实际上这有没有夸张?并不夸张,日本在几年工夫房价升了340%,如果以1985年作为100万,1990年334万,到了1992年只有89万,比1985年还低,因为我们假定跌回100万,这个时候赵六破产了,原来他想把这房子卖250万,最后证明他自己成了250,砸在他手里了,但是房子拿出去变卖、拍卖只有卖了100万,银行贷款贷了160万,收回去100万,银行赔了60万,最后的傻帽他赔了40万,那么现在我们就知道,张三、李四各得50万是哪里来的呢?最后的这个人陪了40万,银行赔了60万,所以结论就是无论在投机活动之中谁发了暴财,可以有暴利,发财的人有,但是银行一定赔,这个就叫泡沫经济,日本就是这样,美国次贷经济它不是买卖,而是次贷,银行不停地来进行再贷款,同样导致这个过程。
解说:近一段时间来,世界各国的经济学家和金融学家都在热议,中国经济的表象与泡沫经济时期的日本何其相似,中国的房地产市场是否存在日本式的泡沫?中国房价为什么上涨?面对中国的国情我们又该如何防范金融危机的风险?《世纪大讲堂》,《日本泡沫经济溯源与启示》正在播出。
徐滇庆:那么请问大家,如果我们知道了泡沫经济的形成过程,和它的准确定义,房地产市场是不是泡沫经济?我们有没有出现过大规模的二手市场的倒买倒卖,有没有银行进行再贷款?都不是,所以简单地把日本的房价上涨和中国房价上涨类比到一起,这只能说明学术上不严谨,中国房价为什么上涨?两个基本原因,第一个供求规律。
第二货币规律,供求规律非常简单,如果供不应求,价格上升,没有错吧,供不应求,怎么能价格下降呢?你下降的话就更加供不应求,难道价格还进一步下降吗?如果你要说供不应求,价格还要下降,那完全违反基本规律,而我们知道,任何人违反经济规律都是一定要受惩罚的,那么现在我们中国究竟是什么状况?最近北京师范大学国民核算研究院提出了《国民核算报告》,我们中国的房价持续上涨,房价调控十年九调,越调越高,其基本原因是供不应求,我们应该在供给上下工夫,增加供给,争取达到供求基本平衡,数算错了在哪里?有两个统计数字产生了严重的误导。
第一个城镇居民6.9亿,第二,城镇居民人均住房面积32.7平方米,那么有些领导就把这两个数乘到一起,32.7平米1个人,有6.9亿城镇居民一乘是225亿平米,按照这么算中国基本供求平衡,但是这数算错了,非常遗憾,因为人均住房面积它是国家统计局抽样调查数据,抽样调查的标的是房子,也就是说我有房子我就问你你有几个人住,算出平均面积,那么没有房子的呢?是不是城里人都有房子?年轻人有几个人有房子?但是你们在城镇是城镇居民,农民工有房子吗?那么应该怎么算?我们从2000年开始累计,比较准确的数字是商品房销售量,因为它要交税。
同时国土资源部要开票,每年增加的量减去折旧量,它就是新增量,逐年累计,那么到2011年,中国城镇所有的全部住房面积是126到136亿平米,和225亿差出80亿来,我们每年新增住5亿,也就是说我们稀里糊涂地犯了一个错误,夸张了15年的新增房子的房产量,那么按照6.
9亿人来除一下,非常遗憾地告诉大家,从2000年到2012年,城镇居民住房的人均面积非但没有增加还减少了,因为城镇化的速度超过了我们基本建设的速度。
那么另外一个问题大家就说不还有这么多房子空置呢?它是因为贫富差距太大,我们中国13亿人,1亿人拥有80%的银行存款,剩下12亿人没有购买能力根本买不起房,但是这1亿有钱的人他们手里光银行存款现在就有35万亿,而每年的全部商品房销售额6万亿,他们可以把全部的商品房用他们的存款买干净6年,所以社会购买力相当强,在北京、上海只要好的楼盘一出来,日光盘,当天一销售而空,像买青菜、萝卜一样地抢。
而另外一方面年轻人根本买不起房,原因在于贫富差距太大,度量贫富差距的指标叫基尼系数,正常的应该是0.3,0.4是国际警戒线,我们现在国家统计局2012年公布的数据是0.474,如果高的贫富差距自然带来了一系列的矛盾,这就使我们的房地产市场上乱象丛生,这就是需要我们来进行改革。
第二个规律叫做货币规律,增发货币必定导致物价上升,你把钱印多了,那么我们基本的数字是在2002年,我们全部的货币总额22万亿,2012年底我们已经达到了102万亿,2013年准备再印13万亿达到115万亿,从22万亿跳跃到115万亿,这个货币发行是惊人的,我们的居民存款在2004年的时候只有12万亿,而现在呢突破了45万亿,每年的商品房只能卖6万亿,每个月的消费量可供销售的商品不到2万亿,这样大量的钱屯在银行里面,而我们的整个的物质基础没有跟上,这就使我们的通货膨胀压力非常之大,而就是因为这个原因使得我们的房价呢居高不下,病根在这儿,解决这个问题我们就应该第一要很好地推行税制改革,缩小贫富差距。
第二,我们应该紧缩货币,谨慎小心,如临深渊,如履薄冰,谨慎地来处理货币政策问题,第三,我们要大量地增加住房的供给,而且这个呢应该好好地盖廉租房,给穷人多盖一些房,通过综合的平衡我们一定能够找出一些办法来满足民众住房的需求,只有通过不断地增加供给,使得供求基本平衡,房价才有可能稳定,并且大量盖了廉租房之后,也有可能让房价下行,否则按照现在的情况下,我们只能是把房价越推越高,供不应求越来越严重,价格就必定往上走,所以这些都给我们提出了很严重的改革的任务。
总之我们应该推动税制改革,金融改革和土地制度改革,只要我们认真的来处理这些问题,相信我们完全有这样的可能来避免金融危机的爆发,我们中国现在走的情况和日本当年是完全不一样的,日本在1990年的时候,它已经没有房子的短缺问题了,它的人均GDP已经相当高了,而我们现在还严重的短缺,尽管盖了大量的房子,但是大量的房子聚集在这1亿人手里,这个房叔,房姐有10套,8套房,而老百姓没有钱买房,解决这个问题不是靠打压房价能解决,而是要靠政府真正地出来给老百姓给穷人多盖一些廉租房。
香港的房价比我们北京、上海高得多,但是香港居民安居乐业,因为香港48%的人住在政府提供的公屋和居屋,公屋就是廉租房,对于穷人来说可以不花钱,居屋等于经济适用房比廉租房好一些48%,那么我们每年投入到廉租房的基本建设资金是多少?国家规定土地出让金的净收益10%,用于廉租房,2011年土地出让金3万多亿,折合净收益的10%是1800亿,我们全部完成的廉租房1030亿,连土地出让金应该用于廉租房的任务都没完成。
全世界各国拨款政府预算用于支持廉租房的占政府预算的2%到3%,香港4.8%,新加坡5.2%,我们11万亿的政府收入应该1000多亿拿出来,但是土地出让金这块都没有用够,那么政府的预算呢基本是零,但是中央政府确实拨了700亿下去,那么就是地方政府全部给吞掉了,没有盖廉租房,这笔账人大常委会财经委员会进行了核算,我们必须要注意到,现在已经形成的局面商品房你去干预它,你不是简单打压房价能解决问题,而是需要增加供给,增加供给也不是明天房价就能下来,但是保障老百姓住房的问题我们必须提到议程上来,要大盖廉租房和经济适用房,帮助中低收入群体解决住房问题,所以对待当前出现的事情和当年日本它完全不是一回事,是中国特色。
至于说西方的某一个投行的人,他们来说两句话,他们对中国的国情是一点都不了解,而且有些人巴不得中国出笑话,摔跟头,周边有很多也是不太友好的人都指望中国明天遭遇金融危机,这些警告信号对我们是有用的,我们就要知道没有哪个国家先天性地具有对金融危机的免疫能力,我们也可能遭遇金融危机,而且我们的货币发行导致今天的困境,我们必须要下大力气解决,不解决金融危机就要爆发,我们要百倍警惕,提高危机意识,推动经济改革,防范金融危机,这是我们当务之急。
另外有人就说,只要金融危机一来,房价就下跌,大家就可以买房了,这个是缺乏知识而导致的误解,金融危机有两种,一种叫增发货币型的金融危机,比如说俄罗斯、土耳其、津巴布韦,一种叫不增发货币的金融危机,比如说日本、泰国、香港,不增发货币的金融危机一旦出现金融危机大量资金外逃,银行破产,企业关门,失业率急剧上升,老百姓饭都没得吃,那么房价就掉下来了,因为资金资本市场也崩溃了,而增发货币型的金融危机像俄罗斯、拼命地发钞票,物价涨了1万多倍,一个普通工人原来拿三五百块卢布,后代变成了拿多少?拿300万卢布,涨了一万倍。
那么在这种情况之下,大家发了工资就去保值吧,就去买东西,买房子,房价涨得比物价还快,这是两个不同的类型,那么请问同学们,如果我们中国遭遇金融危机是增发货币型的还是不增发货币型的?是什么?这个问题如果十年前问,还是个问题,今天已经不是问题了,因为我们货币已经发完了,都发出去了,所以我们要防范的是增发货币型的金融危机,而不要指望金融危机还能把房价搞下来,大量的资金一旦从银行涌出来,进入消费市场物价涨,进入投资市场房价涨,这是我们最面临的两个挑战,我们要慎重对待,而不要盲目地就说只要金融危机了,中国像日本一样,完全不同,总之吧,我们一定要认清形势,要尊重知识,敬畏规律,齐心合力,按照科学的态度心平气和地来分析我们中国当前所面临的金融形势,大家团结起来共同防范金融危机,对这一点我还是充分有信心的,谢谢大家。
解说:中国和日本是美国国债的重要持有国,中国是否该警惕大量持有美国国债的风险?地方债务风险是中国经济当前的一个重要问题个中国的银行体系是否会被土地捆绑甚至埋葬?房地产价格若继续上涨,是否会导致中国经济出现衰退?《世纪大讲堂》,《日本泡沫经济溯源与启示》正在播出。
田桐:非常感谢徐教授刚才的精彩的演讲,那我们现场同学们也带了一些自己的问题想和您进行交流,同学们有问题的可以示意我一下。
现场观众:我想请教一下老师就是当年美国出现了贸易与财政的双巨额赤字,为了治好“美国病”,日本购买了大量的美国的债券就导致自己的日元上升,美元贬值,从而医治好“美国病”,我想而今,当今的中国与当年的日本有很多相似之处,也是持有大量的美国债券,还有长期的贸易盈余很高,好像是3万多亿元吧,我想这是不是会导致中国的资产泡沫还有中国是否亿警惕美国呢?
徐滇庆:你的问题很有趣,日本导致它1990年泡沫崩溃,它的原因是什么?泡沫经济,是自己在炒作炒的,而这一点外部创造了个条件,它有了大量的盈余,然后自己就昏头晕脑,就把房价炒高了3倍多,股价从12000点炒到39000点,自己完了,并不是因为它有了很多的贸易顺差就必然发生金融危机,中国现在有3.
4万亿的外汇储备,每年我们外汇储备增加4000亿美元,4000亿美元是我们的贸易顺差资本项目和经常项目流进来的,我们中国是个主权国家,不能允许美元、欧元、日元在国内流通,只要外币进来,我们就必须用人民币把它冲销,要结汇,结汇这个钱我们完全可以画个圈圈,用一种央行票卷类似的形式把它固定下来,不准在国内流通,我们没有做,我们印了人民币了,一年4000亿美元,前两年是1:8,1:7,那么4000亿美元乘上8,四八三万多亿,3万多亿人民币就印出去了,这些钱稀里糊涂又发给了老百姓,进到了老百姓的储蓄里面去了,这是我们的毛病在这里。
而至于说你说是不是我们有3.4万亿外汇储备?我们为什么要买这么多美国债券?我就要反问你,不买美国债券我买什么?没有地方可以去,我们可以投资,所以咱们中投成立了3年做了很大贡献,投出去了2000亿,困难是很大的,因为咱们中国以前,中国人没有那么多钱,在对外投资上我们还是新手,但是每年进来4000亿是什么概念呢?世界第一大外汇储备国是中国,我们3.
4万亿,第二是日本1.2万亿,第三是俄罗斯4000亿,英国、法国3000亿到2000亿。
我们中国一年增加的外汇储备就等于世界第三大外汇储备国的全部外汇储备,这对我们是一个挑战,世界上还没有出现过这个现象,但是我们中国出现了,大量的钱涌进中国,在这种情况之下人民币升值是必然的,因为大量钱进来,大家需要用外币来兑换你人民币,对人民币的需求增加,那必定升值,需求上升,价格上升,所以这些都是我们面临的挑战,而不是简单地像娱乐性质地就讲,这是美国人的阴谋,完全不是,日本人也不是,在这个问题上想来给中国人钱,让中国导致危机,这有点太幼稚,不是这样子的。
现场观众:咱们现在地方债务风险是当前许多人担心的中国经济的一个重要问题,这不禁让我们想起当年的日本泡沫,然后当年的日本土地属性高度金融化,它的土地价格是无边界地膨胀,地方政府也是过度地负债,金融机构的融资行为再次充当了它的高能燃料,日本是燃料会烧光的嘛,它的土地神话也最终破灭,然后就是导致了日本当年的泡沫经济(崩溃),那么我就想问一下,我们的中国的银行体系是否会像当年的日本一样存在被土地捆绑,然后甚至埋葬的风险?
徐滇庆:日本就是在炒作,把土地、房产在卖来卖去,请问咱们哪个地方政府把土地买过来又卖出去?有没有?没有炒作嘛,我们是土地制度,刚才我说了税制要改,金融要改,土地制度要改,土地制度就是地方政府去圈块亿,把农民迁走,然后拿这块地就开始招拍挂,一拍拍个天价,中间的差额地方政府拿走,但是没有再卖过,它不叫泡沫经济,叫土地制度的不合理,我们要改,不是说它对,它不对,要改,但是它和日本的炒作是完全不同的,日本它没有国有银行,全部都是民营银行,我们现在的银行80%的金融资产控制在国有银行和股份制银行,也是国有控股,在这个基础上,所以完全不同,我们的银行的运作机制和日本也不一样,它需要通过炒作来给它挣钱,咱们只要有一声禁令,限贷、不准贷,它就不敢贷,所以不要简单地去类比,我们有问题,而且很严重,但是跟日本当年,因为两个国家的产权结构不同,银行机制不同,日本都是主银行制,大财团制,我们没有,我们是中央一体的领导,所以我们的问题并不小,但跟日本不一样,所以不要简单类比,病都是病,咱们的病没准比日本还不轻,这点我们要认识到,但是不要拿它的来套。
现场观众:清华大学世界经济研究中心主任李稻葵教授认为,如果我们继续扩张,对地方债务不整顿,银行的不良信贷不予以处理,房地产继续价格上涨,那么若干年后有可能出现大规模的经济衰退,金融危机,您怎么看待他提出的房地产价格上涨会导致中国出现经济衰退的这一观点?谢谢。
徐滇庆:稻葵说的呢三个问题,第一个是地方债政府要管,第二个就是说银行的不良信贷这个要管,这我完全同意,这确实是政府的事,地方债务不就是地方政府在那乱花钱吗,现在已经到达14万亿的高度了,好在地方政府手里还有资产,所以短时间之内夸大地方债的危险这是没有理由的,因为它有地,那地只要一放土地制度一改革,可能地方债务有很大一部分就能解决,地方在很多是搞的基础建设,它是还有东西在,不良贷款威胁很大,而且现在呢我们四大国有银行就等于一个桌子的四条腿,支撑着我们整个金融体系,而这个是绝对的100%的国有,这政府要管,不良贷款要上升,如果中国再出现一个泡沫,不良贷款上升一下我们可就真完了,第三个房价上升你叫政府怎么管,难道说政府没管吗?十年工夫,最严厉的房价政策都已经出台了,房价还在涨,我们要呼吁大家注意这样一条基本规则,实践是检验真理的唯一标准,那个房价上涨是供求规律和货币规律导致的,而绝不是说政府能够干预的,所以不要过度地呼吁政府来干预,政府干预,如果干预得对,该政府做的事,比如盖廉租房非要政府做,要拿钱出来做,但是干预房价的事还是少来一点的好,所以对政府的权力一定要关在笼子里头,我们要看住这个笼子,它有它的作用,但是不要让它泛滥。
田桐:非常感谢徐教授您刚才的精彩演讲,8月26日日本经济新闻网发布一篇文章说,《中国能否避免日本式的经济泡沫》的文章,那么文章也指出,世界已经越来越关注中国金融的走向,回顾日本的泡沫经济和美国的次贷危机,那么实际上经济的过热软着陆确实非常困难,也就是说中国具有中国特色的市场经济正迎来非常关键的时刻,那么实际上对于中国已经进入到了泡沫时代,有很多人不为认同,因为不到泡沫破裂那一刻没有人能认定它就是泡沫,再一次感谢徐教授的精彩演讲,也感谢您收看这期的《世纪大讲堂》,下周再见。
