周志兴张萌 张木生 周志兴:共识之途

张木生:原西藏林芝地区专员,《中国税务》杂志社社长

周志兴:《领导者》杂志社长兼总编辑,共识网总编辑

【周志兴】:因为你的新书《改造我们的文化历史观》,看了很受启发,想找你聊聊。我想我们今天换一种方式,不给你出提纲,那么正儿八经周吴郑王的,觉得有点别扭,就想跟你聊聊天。

【张木生】:漫谈。

【周志兴】:漫谈,信马由缰。因为我看了一下你的书,觉得你写东西的时候也是信马由缰的,并没有说我一定要创造个什么理论模式,一定要跩一些理论词汇啊,我觉得就是信马由缰的写的,所以我想我们也用一种信马由缰的方式。

尽管信马由缰,我也做了一点准备,我准备讲那么几个方面,总的讲就是讲共识,讲共识的道路,共识之途,在共识下面可能分成很多问题,比如说对文化大革命,像咱们这个岁数的人,你比我大几岁,66年文化大革命的时候你是上初三,是初三还是高一?

【张木生】:我那个时候已经下乡了。

【周志兴】:哦,对,你是初三下的乡。

【张木生】:我是初三下的乡。我应该算是高二的学生。

【周志兴】:老高二的是吧?

【张木生】:对。

【周志兴】:我是老初一的。我们都是经历文化大革命的人,你那个时候岁数大你可能记忆更多一点,我那个时候刚上初一,但是我们那个学校也算是闹得比较厉害的,北京外国语学院附属外国语学校。

【张木生】:我知道。

【周志兴】:你知道那个学校?

【张木生】:嗯。傅云起那个学校的。

【周志兴】:我们学校文化大革命打死2个老师,1966年8月份,打死2个老师以后,贴了一个告示出来,杀二警二百,我们学校当时206个老师。

【张木生】:比汉代厉害多了是吧?人家二桃杀三士。

【周志兴】:关键都是像你们这样高年级的学生,把老师打死了以后,说打断了几个木枪,让老师家属出木枪的钱。其实老师没有什么大问题。就是年轻的时候参加过三青团。

【周志兴】:关于民主和专制这样的问题,我觉得我们今天也可以谈,这其实也有很多不同的看法。另外关于重建信仰的问题,我们现在信仰什么东西?再比如关于重庆模式的问题。我大概今天想说这样一些话题。那咱们就一个一个的来说,文化大革命过去这么长时间了,结束30多年,从开始算40多年了,现在对文革又有了很多不同的看法,你是怎么看这个文化大革命的?因为现在还是有一些人开始给文革唱一点赞歌。

【张木生】:乌有之乡嘛。

“文革”绝不是一个人的一台戏

【周志兴】:对,为什么会出现一种情况,是文革真的有可取之处呢,还是因为说现在的社会状态,迫使人们又重新想起文革这档子事,还是因为我们对文革反思的不够造成这种现象呢?

【张木生】:巴金先生想办文革博物馆,然后受到了从上到下的一片反对之声,中宣部专门关于文革有一个非常明确的规定,就是在大陆的出版界不许出这方面的书,所以我们出了一本是胡鞍钢先生写的《毛泽东与文革》,在大风出版社出版,也就是在香港出版。

他那个书写的还比较客观,但是没深度。首先李零先生和我在对文革的问题上看法很一致。改革开放34年,前提是彻底否定文化大革命,这个选择没错,但是话是这么说彻底否定,实际上他们没有彻底否定,比如我父亲。

【周志兴】:你父亲好像也是“文革”中蒙冤的。

【张木生】:对,我父亲是1931年的老党员。

【周志兴】:当时是那个县的第一个党员。

【张木生】:对,他是海宁县的第一个党员,他做过董必武的秘书,做过周(恩来)的秘书。

【周志兴】:什么时候做的周的秘书?

【张木生】:就是在红岩村。

【周志兴】:抗日战争后期?

【张木生】:李克农对他们进行审查,他和陶铸同被关在一个号子里。审查完了之后,就很清楚他在监狱表现很不错。那么还是受信任的,以后他在南方局,川东特委都做过领导,然后到香港创办了中国现在也是牌子最老的华润,他是总经理,钱之光是董事长。

【张木生】:他名字改成李应吉也是总理给改的。

【周志兴】:“文革”开始的时候他是在华润,还是在这边?

【张木生】:没有,文革开始的时候他是对外经委的副主任。“文革”一开始方毅就跟他商量,说咱们得分成两拨,像我们是主要被攻击的对象,你的历史比较简单,因为我父亲没有在军队呆过,也没参加过什么延安整风之类的。所以照顾你,你主抓业务,我们领导运动。实际上这很快就分成两派,当时多数是保我父亲的,因为他一开始没犯所谓资产阶级反动路线错误,没有去镇压群众。

【周志兴】:而且是不是还有周总理的背景在这?

【张木生】:总理也是一个背景,但是大家都有这个背景。所以像我父亲,汪道涵这样的,其实很明显的表现出白区党和红区党的区别来。实际上,我父亲被整,然后去世了,背上有明显的被抓的痕迹,擦五楼厕所的时候,衬衣上有明显的被抓了一把的印子。

大家说是他自己跳的,但是他跳之前我去看他的时候,他非常的平静。他说是,“我现在也挨了他们打,但是我对这个运动,我有我自己非常清晰的认识,你们放心”,当时就这样,人就没有了。

谁整的他呀?现在我看了好几篇谈当时对外经委的运动的文章,好多人把矛头对准了方毅,包括陈慕华,所以这里头是中国共产党自己本身原来就有的党内斗争的延续。“文革”绝不是一个人的一台戏,比如说他们都把这个责任推给主席。

也不是那四个人的一台戏,文革之后我们常见的被整死的人,都是一句话被--“四人帮迫害致死”,大家都是好东西,很快就把这一段历史忘记了。“亲戚或余悲,他人亦已歌”,这种现象我们看的太多了,而且很多被整死的知识分子在悼词里头最后的结论也是被“四人帮迫害致死”。其实“四人帮”认识他们是老几呀。

知识分子多数都是被知识分子自己整死的,小知识分子整大知识分子,为了怕自己挨整而整别人的非常的多。

【周志兴】:还有人是为了自己往上爬而整别人。

【张木生】:是啊,所以我们要反思文革,比如说,无产阶级专政下继续革命的路线,阶级斗争天天讲,月月讲,年年讲这样一条极左路线,大家都深恶痛绝。但是他是怎么来的?为什么我们有文革,苏联有大清洗?那么到了波尔布特那个地方,到了柬埔寨那简直就是进入疯癫,连商品、货币、城市都不允许要了。然后还要给人家重新配对,知识分子不能和知识分子是一家。

【周志兴】:戴眼镜的都是阶级敌人。

【张木生】:都是阶级敌人,但是主席却说,很多我们的理想,在中国没实现,在柬埔寨实现了。所以,毛这个人他和“四人帮”不一样,“四人帮”有很大的投机成分,他有很顽强的信仰。在中国革命过程中他是一杆旗帜,他很好的解决了民主革命的问题,所以他被大家所公认,他又非常会打仗。

在延安的后期,他已经形成了绝对权力,政治局会议经常是别人都坐在他的炕头底下,他一只手撑着被卧垛,一面给大家布置下一个战役怎么打。有运筹帷幄,决胜千里的能力和气概,仗也打得非常漂亮。

如果我们看《毛选》第四卷的话,你都发现他能够直接指挥到一个战役具体的部署上,但这背后绝对不是他一个人的功绩,是那个时候的大势所趋。当时所有的国民党高级将领,包括蒋介石的秘书,包括他的国防部战役厅,作战厅的厅长都被我们给发展了,这有他的必然性。

但是如果我们光就“文革”的错误说“文革”,说不清楚。“文革”之所以能发生,还是有一个国际的大环境,决定着你国内的小环境,这个也是有道理的。国共之争背后是苏美之争。

【周志兴】:对。

【张木生】:那么毛这个人他的功绩,他和赫鲁晓夫彻底的分裂之后,他是把这个国家变成一个不依附任何强国的,真正使中国成为一个主权独立,独立自主的国家,这是由他的使命感,由他的信仰,由他的想法,他的整套构思来形成的。所以他理想上是既要去欧美化,又要去苏联化,这点说,他是不是有点合理性的东西,这就是他的合理性。运动的目的则是整党内走资本主义道路的当权派。

“文革”开始的时候,对全民来说都是一个盛大的节日,为什么?因为你的权力是会异化的。所以,“文革”之后周扬是头一个跳出来反异化,提倡人道主义。但是他也错了,他的想法和马克思主义经典著作不一样,马克思主义经典著作的特点是马克思主义三个手稿,第一个形成了政治经济学批评,第二个手稿形成了《共产党宣言》,第三个就是为《资本论》做准备。

《资本论》第一章的第四小节“关于商品的拜物教”是接着反异化的,他非常明确表明他不是一个人道主义者。所以周扬和胡乔木各执一词都不对,从经典著作上看是这样的。

但是一个国家孤立无援,强敌环伺,领导者的思考和我们不一样,我们有解放军叔叔把门,有警察叔叔抓特务,所以我们并没有不安全感,但是对于执政者来说,这两大股势力,美国也好,苏联也好,都是非常深的压着我们。而且毛觉得苏联在变,斯大林被全盘否定,其实没有全盘,赫鲁晓夫只反斯大林的粗暴、专断、而不反对制度,这一点我们应该可以有共识。

【周志兴】:但是作为一个领导人来说,他就认为已经是全盘否定了。

【张木生】:对,毛说是全盘否定,但是我和李零在“文革”中已经指出来,赫鲁晓夫在苏共二十大的秘密报告,在中国,拥护的和反对的后来都变成了“右派”。为什么?比如中国人民大学里面对二十大秘密报告拥护的、反对的后来都成了“右派”。这里头有一个算不清的帐,算不清的帐它背后是什么?是毛自己可以对斯大林非常不满,因为他有一肚子的气。

【周志兴】:包括建国后也受过气。

【张木生】:在民主革命中,斯大林一直把毛泽东看成是铁托第二,毛凡是公开讲话都是说斯大林的好话,凡是在底下党内的小范围讲话,都是讲斯大林的很多坏话。所以,这个大环境决定着中国去两种势力,美国势力和苏联势力,这是他的合理性的表现。

还有一个合理性的表现,就是不能让马克思主义的党变成资产阶级政党,变成修正主义政党,变成人民群众的对立面,就是所谓的“党不变质”的问题,你说有没有了他一定的合理性?文革应该全面否定,但毛所讲的党会变质的问题,今天我们也同样面对。

所以继续革命是他晚年的一个梦,这个梦在现实生活中没有群众基础,没有社会基础,也没有经济基础,所以“文革”必定要失败。站在毛左边的,有高岗这样的,有林彪这样的,站在他右边的有邓小平这样的,有陈云这样的。斗争的结果左边的今天一律不许翻案,右边的全都给予了肯定,右边的人就决定了对“文革”要全面否定,但是又不敢把账算得太深。他们又要举毛的旗,又要彻底否定,你说文革能彻底讲透吗?到今天都没有具备这个条件。

小平同志去世之前是跟江(泽民)交代过的,毛的问题还要讲,对毛的问题要从富田事件打“AB团”就有左的问题,直到文革毛的左倾错误都没有讲透。把“左”的根子顺出来。结果后面的人没有一个敢接这个任务,一代一代往后推,历史的复杂性就是这样。

我们说要改造我们的文化历史观,如果具体分析“文革”也是这样,你不敢于把“文革”发生的真正原因和实际情况全部清楚的给摆出来,你就没有让人民群众真正掌握“文革”究竟是什么,为什么发生,为什么会有这种悲剧产生在中国。

你到今天连杨、余、傅被抓是怎么回事也不讲清楚,也不说毛在“九大”的时候拒绝陈伯达和林彪起草的政治报告,接受了张春桥的那个政治报告,而且毛和林的矛盾在九大已经埋藏下来。刘源对林豆豆说:文革之前你爸所有的问题都可以从正面去说明,但文革发生时他虽然两次表态不想出来,终归还是出来了。

林和毛结合起来打倒了97%的中央委员,然后林和陈伯达在九大时提出要以经济建设为中心。现在看当然有正确的一面,但是对毛泽东来说林的行为是背叛,不管你过去有什么功劳,只要否定毛的无产阶级专政下继续革命,毛是非打倒你不可,他的逻辑是这样的。

陈伯达算什么,按资历“文革”前就当了政治局候补委员,不就因为做过毛的秘书,在毛的指导下写过那几本名著嘛,包括《人民公敌蒋介石》、《论四大家族》。

为什么“文革”一开始就让陈当了常委呀?那是为了叫陈伯达去扶持江青,杨尚昆是什么资格,长征时领导过刘少奇,文革前只是书记处候补书记,后来毛骂江青愚蠢,不要再搞“四人帮”,毛是恨铁不成钢,希望江能把叶剑英等人团结在自己周围,他骂江青蠢就在这里

所以,我觉得对“文革”的全盘否定,现在不应该还有什么疑义。但是“文革”本身的问题就没有讲楚。

有些人怀念文革 是和另一种潮流碰头了

【周志兴】:我知道你的意思了。现在为什么还有很多人在怀念“文革”呢?