于建嵘三农问题专家 专家视角中的“三农”问题

西方的城市化、工业化伴随着殖民扩张,欧洲转移出去三分之一的人口,"大英帝国"转移出去三分之一的人口,对于中国庞大的农村人口,我们能这样做吗?

今天的农民也许是中国历史上生活最好的农民,但物质的提高,与幸福感的提高,是两回事情。

不是农民不应该尽纳税义务,而是农民的收入,有没有达到纳税的标准?拿城乡情况来对比看看就知道了,城市里月收入在800元以上,才定为起征点,农民呢,他平均到每个月200-300元,这样低收入的人,为什么还必须纳税?放在城里,这样的收入应该给补贴才是。

我们现在改革的重点和难点,应该是去激活组织。过去是激活家庭,现在靠激活组织释放能量。国家不应该再收税了,要把农民的积累,留给集体经济组织,给村委会,建立村民自治的财政基础。

□本报记者张立整理

温铁军中国经济体制改革研究会副秘书长、《中国改革》杂志社总编辑

曹锦清:华东理工大学教授

贺雪峰:华中师范大学中国农村问题研究中心研究员

党国英:社科院农村发展研究所研究员

于建嵘:社科院农村发展研究所博士后

吴思:《炎黄春秋》执行主编

朱守银:农业部农村改革试验区办公室综合处处长

李昌平:《中国改革》杂志农村版副主编

温铁军:五项建议缓解"三农问题"

记者:本届政府对"三农问题"的极端重视,针对"三农问题",您提出了一个设想:中国需要"新乡村建设"?

温铁军:中国"三农"面临的两大矛盾,第一是国情矛盾,就是人地关系高度紧张。中国农户平均土地规模只有半公顷左右,劳动力转移又相对比较困难,这是制约生产力发展的一个重要的因素。另外一方面,也就是说政策的问题,主要是缺乏符合国情的、专门针对小农经济的政策。

很多理论界的朋友以为只要照搬在国外行之有效的政策,似乎就可以解决中国的问题,但事实是,西方的工业化伴随着殖民扩张,欧洲转移出去1/4的人口,"大英帝国"转移出去三分之一的人口,我们能这样做吗?大家都知道不可能,所以中国要搞"乡村建设",要走自己的路。

记者:您认为,寻求解决当前三农问题的有效途径,应该从哪些具体方面入手?

温铁军:我3年前就提出了五项缓解"三农问题"的政策建议:1.要有代表农民利益的综合部门,实现农村的稳定来保持国家的长治久安。2.国家应以就业最大化为基本国策;3.深化农村管理体制的综合改革,从根本上减轻农民负担;如果能够把现在的中央、省、地、县、乡、村这种六级垂直管理,改变为中央、省、县三级行政管理,则可能在理顺中央、地方政府和农民的关系的同时,大幅度减少制度成本;4.

打破涉农领域的部门垄断,加大政府对农民合作经济组织的投入力度;5.改革政府垄断征占农村土地政策,维护农村基本经济制度。

曹锦清:"农不养政"的时机已成熟

记者:大家都在探讨"三农问题"的成因,您认为到底是什么导致了这个问题?

曹锦清:"三农问题"不在"三农"本身,解决"三农"问题是关系到国家的整个发展战略问题,也就是说,国家现代化的发展所带来的"红利",是不是应该由社会的各个阶层进行相对合理公平的分配。在这个问题上,靠市场的力量是做不到的,市场天生是产生不平衡和不平等的。20年来的市场经济导向的发展战略,快速工业化的发展诉求,已经使得市场的不平衡性充分体现出来,这是"三农"问题的根子。

记者:有没有解决的办法?您对解决"三农"问题有些什么建议?

曹锦清:第一,提高农民的市场谈判能力。我认为"三农"问题,事实上是农民与国家、农民与市场的双重关系问题。分散而弱小的农户,在市场经济条件下,农副产品与工业交换,表面上是等价交换,实质上,价格与其说是由供求关系决定,还不如说是由提供产品的两大集团的市场谈判能力决定的。

市场上的平等交换是一种表面现象,透过它看,决定交换的价格的更深刻原因是生产者的谈判能力,分散的二三亿农户,只有组织起来,增加自己的市场谈判能力才是提高农副产品价格比的先决条件。没有这种组织,就无法抵御不断增长的负担,无法实现法律赋予农民的权利。

第二条建议是取消全部的农民负担。这个时机已经成熟,就叫"农不养政"。农业已经成为一个弱势的甚至无赢利的产业。当我们的农民已经为国家的工业化进程贡献了50年的积累,当工商业已经占GDP的85%的时候,占GDP15%的农业要养活占总劳动人口50%的人已经很不容易了,不能再向他们额外征收税费了,更不必说各种罚款。这是稳定三农的根本性决策,是稳定承包制小农经济的根本。与其说增收,不如说减负,减负即增收。

第三条建议是撤销过多的"条条"。目前的农业地区,要那么多的部门干什么?我们的政治和行政管理得改善,要形成低成本、高效率、廉洁和法治的行政管理体制,就我们民族而言,这个问题是关系到生死存亡的大问题。

贺雪峰:设身处地计算农民福利

记者:在农村走访的时候,常常能感觉到农民对现实生活的不满足,但另一个方面,又有不少老人说,他们的生活比解放前要好得多,是什么原因导致这种情绪?

贺雪峰:这是一个很有意思的问题,一方面,今天的农民也许是中国历史上生活最好的农民。在农村调查老人,一些老人说,过去地主家的生活也就今天这样子吧,甚至还达不到!地主有时还"两干一稀"呢。

但物质的提高,与幸福感的提高,是两回事情。例如地主的心理满足感,是来自对周边农户地位的比较。以此反观现在的农民,他们的绝对生活水平,并不一定比建国前地主的生活水平差,甚至不比陶渊明差,但他们被越来越具有侵略性的商业气氛(如广告等)所刺激起来的物质欲望所控制,有了强大的需求,但并没有实现这些需求的物质条件。

他们被五彩世界的可能性与对现实世界的无力感所折磨,这种折磨尤其因为农村社会的迅速分化与外在想像世界的真实化(因为农民流动以及传媒的强有力传播),而使农民处于"痛苦不堪"的境地,他们的消费欲望被刺激起来,但不能实现。

记者:应该说,人民公社时候,农民的物质生活比今天要艰苦,但为什么那段日子让农民感觉比较平等?

贺雪峰:人民公社的时候,不仅生活艰苦,劳动强度也大得多,但那时的农民被调动了情绪,有"战天斗地"的劳动热情,而且在国家政治生活口号中,确实感觉到自己的"主人翁"地位,这与今天是大不相同的。现在农民在与税费争端中间,在进城打工时,处处感到了自己处于社会最弱阶层的现实,这种心理的落差是很大的。

另一方面,福利的一个重要方面,是娱乐。那时候农村吹拉弹唱的能人,到处都是,艺术价值可能不高,但与农民生活息息相关。社会的文艺作品中,农民也往往是主角,不像今天,电视电影上的情调,他们很难理解,农民也常成为"土包子"之类的受嘲笑的角色,这些都让他们受到刺激。

上面讲到的,只是想说明一个立场:我们应当站在农民的处境上计算农民的福利。

对"三农问题"的解决,我认为首先应该"强村弱乡",将来很长一个时期,必须重视村庄建设,限制小城镇建设,通过以国家财政转移支付为主的外来资源的输入,为农民的生产生活提供必要的秩序和福利。村庄是生产性的,村庄建设与不能从农业和农村中转移出去的农民的福利关系极大,只有当农民可以在经过建设后宜于居住生活的村庄中生活下去,中国的现代化才不会因为数量庞大的农民的不满,而功败垂成。

党国英:建立稳定的社会矫正机制

记者:您认为造成"三农问题"的原因有哪些?

党国英:从表面现象看,"三农问题"最直接表现在农民穷、收入低、人地矛盾突出,所以人地的比例要调整,大量农业人口要城市化。这是谈论三农问题首先要明白的背景。另外,市场经济是优胜劣汰的经济,本质是竞争,而农民在信息、组织、知识等各个方面都处于劣势。

记者:这种时候,是不是社会应当建立一些"矫正"机制?

党国英:建立规则的目的,应该是借助国家力量,对利益损害进行限制。如果认为利益损害难以避免,那就应该使其幅度尽量小、痛苦尽量减轻。

在目前的体制中,也设置了一些限制性因素,例如地方发生群体性事件,农民负担恶性事性,对地方官实行一票否决,如果土地大面积撂荒,地方官也是有很大压力的。我们需要建立一个稳定的操作规则。

于建嵘:搞好基层自治

记者:同样的问题,您认为造成"三农问题"原因是什么?

于建嵘:"三农问题"背后,是农民与政府的利益关系问题。可以回顾一下,1990年代,讲农民问题是社会问题、治安问题;到中期,上升为政治问题;而到现在,中央的措词是"严重的政治问题"。中央对这一问题的认识现在已经日益清醒。

记者:1990年代的矛盾逐步升级,是怎样出现的?

于建嵘:1990年代初,农民是改革开放初期的获利者,当时开始建立乡镇财政体制,乡镇成为了独立的利益体存在,基层政府和农民的利益关系开始发生变化。在此之前,乡镇政府的财政开支,由县财政拨付,这时候,就必须从农民那里获取,两者成为利益的直接博弈者。

一方面,农民因政策带来的边际收益逐步递减,越来越不愿交更多的钱,另一方面,基层政府因为钱难收,就增加更多的人手,人手更多,要供养的钱也就越多,这就形成恶性循环。所以说"三农问题"的直接表现是在经济上,例如农民负担越来越重,但背后是管理体制问题。

解决的办法是要从调整利益关系着手,更重要的是调整权力结构。事实上政府不可能短时间把农村变为城市,政府没有这个能力,也没有这个责任,那么最好的政策就是让农民休养生息,不要打扰它,不要剥夺它,尤其在中西部地区。

事实上,要实现休养生息,古时就有"皇权不下县"的说法,只有官权退,才能民权进,在现代社会来说,走向现代化,也应该是实行真正意义上的基层自治,对上面是复杂的问题,对下面来讲,其实可能很简单、很好解决。

吴思:推动农民进城的自然进程

记者:人民公社时期,农民只想种自留地,不愿种公田。现在都是责任田,又有很多人把土地撂荒,跑出去打工。为什么会出现这种情况?

吴思:以前是无法调动积极性,农民不干活了,所以人民公社垮了,包产到户。现在是农民想干活了,在城里干一个月,相当于农村一年的收入,但进城的成本很高,而且找不到那么多的活,就只能窝在那,没活干,性质不同,但都是闲置。

记者:农民进城打工的高成本,是"三农问题"的另一个表现。

吴思:过去是体制造成激励不足,但现在是激励足了,交易成本太高。一个农民从村里出发,一路经过多少关卡,办理多少证件,最后才能在城里找到一份城里人不愿干的工作,拿一点微薄收入,可以说过五关斩六将,是一场伤痕累累的远征。

一些部门在其中起到的作用,主要体现在收费、设障、添麻烦,所以这个关系要调整,要真正为他们服务。农民进城就不应该收取任何费用,他们事实上是顺应经济发展规律往外走,是城市化的自然进程,你打断和阻扰这个过程,就是违反了基本逻辑。

朱守银:农民达到纳税标准吗?

记者:这个问题问过好几位专家学者,也想请教您,"三农问题"的原因和实质是什么?

朱守银:农业问题是土地效益问题,农村问题是农民就业问题,是核心问题。农民问题是个权益问题、收入问题。这三个问题的解决是个很漫长的过程。问题在90年代日益凸显,我感觉,粮食生产的增加,种粮效益的下降,农民负担的增加,是个双重挤压的过程。

记者:目前学界不少人认为要取消各种农业税费,但也有人认为,纳税是每个公民的义务,不能完全取消?

朱守银:不是农民不应该尽纳税义务,而是农民的收入,有没有达到纳税的标准?拿城乡情况来对比看看就知道了,城市里月收入在800元以上,才定为起征点,农民呢,他平均到每个月200-300元,这样低收入的人,为什么还必须纳税?放在城里,这样的收入应该给补贴才是。

记者:但县乡村的各种政府机构,如果不向农民收费,就没有资金来源。

朱守银:全国两亿多农户,中央到地方各级政府要管,面对这么庞大的高度分散的农户,管理和交易成本非常高。有的是农民需要的管,有的是政府自己想管,其实首先要考虑农民需要什么,政府提供的公共物品又是什么。这个当中有如何与农民需求接口的问题。

80年代有个组织膨胀的过程。实行家庭承包责任制后,有段时间很多人担心,农村基层组织出现空白,就要加强基层组织建设来加强控制,保持农村的稳定。但是到了90年代后,恰恰因为没有足够的财政支撑,增加了农民负担。其实乡村治理就是要让基层自治。

李昌平:"三农问题"的

根本是权利问题

记者:您怎么看"三农问题"的根源?

李昌平:人民公社的体制是为了吸取农业剩余,把农村资源转到城市,转到工业去,老百姓没有积极性。消极怠工,没有剩余,拿什么给城市?所以公社体制失去了作用。

改革之后,农民创造的出路是分田单干,家庭成为经营单位,劳动积极性提高了,一亩增加了200多斤的产量。但通过税费等方式,又把农民和村级集体剩余给了国家,村一级组织已经不是农民的集体经济组织了。没有经济基础的村级组织,事实上也没有自治的基础条件。

我们看,人民公社时期,我们是把家庭管得死死的,大家没有积极性;市场经济条件下,城乡二元结构,把村一级组织的资源管得死死的。20多年来,只是前进了一步:过去是把农民、组织、基层政府捆死,现在是解放了农民,但捆死了组织、基层政府。

记者:那您认为下一步解决"三农问题"应该采取什么措施?

李昌平:我们现在改革的重点和难点,应该是去激活组织。过去是激活家庭,现在靠激活组织释放能量。国家不应该再收税了,要把农民的积累,留给集体经济组织,给村委会,建立村民自治的财政基础。

三农问题根本上是权利问题。在人民公社时期,农民没有任何自主权,责任制给了自主经营的权利,所以,农民的生产积极性得到了释放,给农民权利的过程就是解放农民、解放农村生产力的过程。把农民解放出来以后,粮食增加产量,1985年允许办乡镇企业,使农民从土地中解放出来,所以农民得到了在农业以外的收益。

80年代后期允许农民进城,每年有几千亿收入返回农村,这是另一次解放。我们这么看的话,实际上农村的问题,只要你给他们权利,他们就会发展。

(感谢华中师范大学副教授罗兴佐、董磊明对本次报道提供的帮助。)