杨奎松陈永发 党史学家杨奎松与陈永发对话录

杨奎松:国民党的土改,我们后来看张炎宪(音)做的口述,你可以看的很清楚,国民党毫无疑问也是靠强力,否则谁愿意把土地让出来啊,所以你讲的,很多地主耿耿于怀。

陈永发:对,台湾最有名的大地主林献堂他就一直耿耿于怀,因为其实地主没有那样子的,他们在乎社会的威望,最狠的最凶的是富农,因为他上去的时候好辛苦,他是克勤克俭,你看毛泽东爸爸怎么虐待他儿子的就知道,他爸爸是中国典型的富农,多厉害,多剥削他,毛都要造他爸爸的反。

杨奎松:最有意思的是说,他给他爸爸干活,干了一天跟雇工干的差不多,但是雇工可以吃鸡蛋,他儿子反而吃不到,所以他觉得特别愤愤不平。

陈永发:以前农村里面,雇工在农忙季节还是吃的很好的,有一些地主家,地主家比较有钱,比较不在乎这个钱,但是在乎他的社会地位,社会名望。

杨奎松:而且他需要你全力以赴的干活,你不能让他饿着,他饿着不给你好好干。

陈永发:我就不喜欢有一些共产党老的宣传,说农村里面,收税收了100年以后啊,我说你这些都是骗人的,因为奴隶也要身体好,也要让他吃饱了才可以干活啊,不然的话才不会给你干活呢。所以江浙的地方,富庶的地方,农忙季节的话,打工的人吃的比自己家的还好。

可是这个在宣传的时候就已经取消掉了,这个是另外一回事。但是总的来讲,蒋那个时候在台湾闹土地改革,他其实很早就一直在想,他做不下去。他没有办法做,完全没有办法。蒋的抗压力虽然很大,但是好象没有老毛那么大。

杨奎松:肯定没有,他妥协的成分比较高。

陈永发:你看毛泽东对付田家英,田家英说包产到户,只是一个意思而已,你看他没有办法。这里我要讲的是,其实毛的革命还包括集体经济,消灭私有财产,老蒋没有这个东西的。那怎么办呢,所以我就讲,革命这两个字大家用的很泛,其实搞不太清楚,因为我要跟他讨论什么是革命不革命,第一个我不是做思想史的人,我脑袋也不是那么清楚,讲了半天我也讲不清楚。

但我肯定他们都是有一些改变中国,让中国富强,独立起来。当然我现在比较在乎的是,你到底做了什么,这个我比较在乎。你叫出来的口号,为什么你这样叫出来是这样的口号,而且你可以吸引那么多人,这个是我比较在乎的。

共产党没有政治负担,国民党不敢宣传衡阳保卫战

陈永发:我最近在做一号作战那个东西,我再一看的话,国民党实在很想改,但是怎么改也没有办法。

杨奎松:到44年就更没有办法了。

陈永发:没有办法了,国民党开整军会议啊,共产党也整军啊,两个整军不一样的。

杨奎松:所以很有意思,因为1944年那时候,社会动荡或者引起民愤最大的就是中央军,中央军垮了,这个过去大家不可想象的,大家觉得不好是地方的杂牌军什么的。

陈永发:这就是两个不一样的地方。因为国民党是在正面战场,他打垮了他就完蛋了,所以国民党一定要守住一个城,然后能够挡住日本的军队。可是共产党也同样面临日本人的进攻,1941年以后,中条山战役那时候,其实日本在中条山也打共产党啊,但是共产党躲啊跑啊,它没有政治负担啊,你也不知道干什么东西,而且它讲出来振振有辞,我没有这个本领,我也没有武器,我没有这个钱,我能怎么办啊,国民党没有办法啊。

一点办法都没有啊。我看蒋也很难,蒋也很努力,但是努力了半天,你去看看衡阳,到现在为止,我对衡阳47天的抗战,我对这些人非常佩服,但是国民党敢于把衡阳拿出来宣传吗?没有吧。

杨奎松:确实是衡阳坚持下来了,问题是,其他的部队为什么没有坚持呢。

陈永发:国民党的策略很简单,你要守着一个城,你要在外面一定要有部队,外围的部队及时可以赶到,其他的要配合,但是它这个做不到。因为你守这个城的时候,你要守多久,这要取决于日本,日本动员多少武器,在衡阳的时候,日本刚开始的时候,是逐步征兵,就有机会,所以可以守着那个东西。

可是你要守着那么久,你要外围的部队要及时可以调离,不然的话,有什么用啊。但是你外围外围的部队没有办法调,为什么呢,一个很简单的例子,你这个军队守在外面的话很散,而且军队里面因为后勤补给关系都有问题,没有办法集中,日本队就可以各个击破。

就是内战的时候,守一个孤城,共产党一围或者打圆,国民党没有办法啊。这个就牵扯到后勤补给,还有协调的问题了。还有国民党性质的问题,你国民党那个军队,谁知道哪个军队多大啊,谁知道,哪个军队有多少武器啊,你告诉我,没有人知道的,这个美国人都没有办法想象啊。

到了1944年的时候,美国人搞不清你一个军多少人,你守衡阳到底多少人能告诉清楚我吗,没有办法啊,但是这不是国民党本身的问题。不是不知道,他们也知道,因为牵扯到另外一个问题,例如发饷的时候,你们都来了,不发饷的时候你们都不来了,这个问题太严重了,那个也不是一天两天都可以解决的问题,牵扯到后勤补给的概念,还有军队本身整合的概念,共产党基本上没有这个问题,他无所谓了。