汪晖与秦晖 【对谈】汪晖、秦晖、温铁军谈民族问题

汪:从政治制度上,现在有些问题我们看不太清。19世纪中国大转变的时候,所有的知识分子都在看,路怎幺走,我们要学什幺。连慈禧新政时五大臣出洋考察都看到西洋各国在政治体制上的区别。刚才涉及的主要是社会内部的制度和民主问题。

在多民族国家民主化过程常常和民族问题密切相关。苏联解体了,南斯拉夫解体了,俄罗斯仍然面临车臣问题。这是一个很大的问题,在今天不能不考虑。你要用什么政治结构维持各民族的平等共处?中国与西欧民族国家的状况是很不相同的。

如何设计我们的民主制度?关于美国的联邦制,这是从清代中期也就是鸦片战争之后就开始讨论的问题,例如魏源就曾认为中国的情况与欧洲民族国家的情况不一样,而与美国更相似,他指的是幅员广大、民族众多。

但结果这条路被否决了。在中国,联邦制和美国的含义完全不同,因为中国是在旧帝国的基础上,不是美国式的移民社会,民族与地域的重迭关系不同于美国。在历史过程中,各民族杂居程度很高,这个问题怎幺解决?中国知识分子多从汉族中心的视野出发考虑问题,对于各民族平等共存的制度构想考虑得很少。

我们今天讨论民主,不可能不讨论中国还要不要一个统一的完整国家,如果要的话我们用什幺样的制度去构建,即一个多元的、平等的和和平共存的民主结构。

温:客观说中国只考虑汉族地区联邦制是一个可选择方案,但是考虑到你的水资源在青藏高原,油气资源在新疆的塔里木盆地,中国在21世纪又不能走这条路。

秦晖

秦:我觉得中国将来是单一制国家还是联邦制国家,是下一个层次的问题。重要的是无论单一制还是联邦制都要符合现代民主国家的基本特征。单一制不是秦始皇式的大一统,联邦制也不能搞成诸侯制、领主林立或者土司称霸。

汪:没有那幺简单!民主化的问题可能会带来分裂问题,要对民主作一个构想是不能不想这个问题的。不管是出于道德考虑还是政治考虑。

温:吉尔吉思斯坦杀了一个中国人,罪犯把这个问题说得很清楚:通过西气东输你把新疆的资源剥夺走了。这就是他的一个民主诉求,他们没有得到利益分配,最终的要求就是资源是我们的,我们要独立。这个资源构不构成独立的资源呢?你没发现之前,不构成,它只有传统农业,需要你的工业去覆盖它;当它构成一个地区的资源的时候,就要以一个独立民族的主权,来完成本民族资源向资本的转化,获得资本收益。这个问题迫在眉睫。

秦:在这个问题上我虽然赞成民主,但是不赞成民族主义,包括汉族的民族主义。

汪:我也反对汉族民族主义,但这不是表态赞成不赞成民族主义的问题,而是如何进行民主构想和如何汲取历史经验的问题。

温:还有一个迫在眉睫的现实问题。目前执政者看到的国际经验就是普京采取的对内的民族主义,这成为他建立自己政治权威的重要资源,那幺将来一个政权的政治合法性受到影响的时候,对于政治家来说成本最低的就是民族主义。无论我们赞成不赞成这种主义,当它构成能够形成政权合法性的资源的时候,就不是学者要选择什幺,而是国家的执政者要选择什幺。

秦:现在作为一个国际社会中的利益主体,有意义的是国家而不是民族。现存的宪政民主制度也是以国家为治理单元,不是治理“民族”的,也不是治理国际事务的。美国的宪政民主制度下政府既必须对选民负服务责任,又不得对选民滥用权力。

所以我认为这是相对好的、坏处最少的、值得学习的制度。但是美国选民的范围是美国公民,而不是哪个民族的人。美国华人有投票权,美国政府也代表他们。而放弃了美国籍的白人,哪怕是正宗WASP,美国政府也不代表他们。

美国公民以外的人,包括中国人,他称赞美国的民主也罢,讨厌美国的民主也罢,都不能指望美国政府代表自己的利益。因为美国政府是美国人(哪怕是不喜欢美国制度的美国人)选出来的,而不是中国人(哪怕是喜欢美国制度的中国人)选出来的。

美国政府权受限而责可问,那是对他们的选民而言,不是对我们。赞成这种制度的中国公民不能指望美国政府来维护中国国民的利益,但他们当然希望在中国建立类似的(不会完全雷同)制度,使中国人的人权得到尊重,使中国人民拥有对他们负责的政府,这与爱国丝毫不矛盾。正如当年社会主义者希望中国“走俄国人的道路”以实现平等、中国基督徒祈祷上帝保佑中国人也是出于爱国心一样。

为什么主张民主的中国人希望在中国建立“美国式的”民主制度,却不能指望美国的民主政府代表中国人的利益?那不是因为美国官员的良心比中国官员坏,也不是因为“文化隔阂”,因为“非我族类其心必异”,因为中美国人之间必然有什幺不同的价值观等等,更不是因为人种、族属与血缘的区别。

唯一的原因,就是因为当今世界存在着主权国家这一制度,存在着国界,因而不能自由移民,也不存在跨国界的公民权。中国人除非得到准许作为移民加入美籍,就没有美国的投票权。

而美国选民选出的政府如果不是对他们、而是对我们负责,那这个“民主”倒真是有点“虚伪”了。所以美国的民主政府再好也是人家的政府,而中国人的利益和民主权利(包括国民整体的权益即所谓国家利益)只能在中国国界以内设法解决。

换言之,“国家利益”存在的惟一理由就是存在国界,其它的什么文化认同等等都是虚的。而主张在中国实行宪政民主的人当然也不能不考虑国家利益的问题,包括在存在国内民族矛盾的情况下如何整合国家利益的问题。但是如果把国家利益理解为每个国民利益的总和,而不是理解为统治者的利益的话,那幺宪政民主制在处理有关国家利益的问题包括民族问题上也应该是最有效的。

所谓最有效并不是没有困难,更不是说民主国家在民族矛盾问题上不会出错或者没有失败,而是说,不能认为只有专制才是解决这类问题的办法。

因为从长远看,专制政治处理民族问题更失败也更易出错。在历史上,以专制统治维持的多民族帝国尽管不乏其例,但是不仅这种维持要付出惨重代价(对统治族与被统治族都是如此),而且由于这种维持完全以专制本身的稳固为条件,而历史上又没有一种专制是万世不朽的,专制一动摇,帝国也就解体了,从古代的亚述、波斯到当今的苏联莫不如此。

而且往往解体得十分惨酷,苏联解体只有车臣这一局部战事,应当算是幸运的了。当然,不同价值观的人们就此会有截然相反的总结:有人因此认为千万不能动摇专制,有人则因此认为专制不可取,应该寻求更好的整合方式。

相反地,以宪政民主维系的多民族国家尽管也有失败之例——这些失败多发生在从专制到民主的转型过程中,因此它到底是专制的失败还是民主的失败,不同立场的人会各自解释。但是成功之例也是明摆着的:小国有瑞士,大而富的有美国,大而穷的有印度,不大不小有南非。

瑞士的德法意三语裔在没有明显的优势统治族裔、三族又都有强大“祖国”相邻构成吸引力的情况下,靠民主联邦制度建立了稳固的国家认同,和睦团结几百年,哪个专制体制能够做到?

美国这个种族、文化的大熔炉吸引五洲移民,两百年来其建国族裔即所谓WASP(盎格鲁萨克逊白人新教徒)比例不断缩小,至今占人口已不到一成,但国家认同稳固,种族矛盾不以分裂、而以平等为诉求,种族平等成为不容置疑的“政治正确”,在承认“爱国”为不能强制的情感问题(在美国极少有谁刻意标榜“爱国”并动辄指责他人“不爱国”)的情况下,超种族爱国主义却十分发达。

如果说美国因为是超级富强而有吸引力,那幺印度是个民族-语言-文化-宗教构成极其复杂、没有明显优势族群而且经济贫穷的不发达国家,历史上统一帝国短暂,诸邦林立是常态,号称“只有印度文化,没有印度国家”。其国家认同只是在英属时代才发展起来,但是独立后在宪政民主联邦体制下多民族国家稳定发展。

印度联邦中央与邦的权限分明,各邦民主竞选,执政者或左或右,与中央执政者常常有异,一国X制而不失统一。虽有民族矛盾,却比周边那些比较专制的、军人政权的和君主制的邻国(巴、缅、尼等)稳固得多。

而南非更是在种族对立尖锐、历史积怨极深的状态下,在民主化转型中成功实现民族和解、排除“黑独”“白独”,维持国家在宪政民主体制下统一的成功典型。

因此,民族矛盾不能搞民主、实行宪政国家一定分裂之类的说法是不能成立的。

温:在今后中国的发展当中如果形成另外一套制度,首先要考虑的是能不能够维系它的存在。第一,你不能不占有资源,要占有就不得不控制新疆西藏地区;第二,当海上石油信道受的威胁的时候,对于南海和马六甲海峡不能不有一定的保护措施。

那幺中国的发展模式就要考虑,以什幺来保证自己的石油信道?如果海上信道以我们的力量保不住,那幺惟一的方法就是对内加强控制。这种情况下怎幺能够构成另外一种选择,也就是体现自由理念的社会制度?

秦:这其实是两个问题。第一,采取民主制度能不能实现一个有凝聚力的多民族国家,这是一个不太确定的问题。但是专制制度就一定能产生多民族凝聚力?说不定连单个民族的凝聚都难长久。我国历史上光是汉族就“合久必分”多少次,与民主有什幺关系?

温:对于转轨国家的现实经验来说民族分裂几乎是一个既成事实。

秦:你说的是东欧吗?是的,东欧民主化过程中苏联、南斯拉夫与捷克斯洛伐克三个联邦制国家都分裂了。这三国分裂的性质有所不同:捷克与斯洛伐克友好分家未必就是坏事,但苏、南分裂确实代价惨重,不仅社会动荡乃至发生战乱,而且在一些地区民族主义膨胀还导致专制复归。

但是三国也有两个基本的共同点:第一,三国的核心民族(俄罗斯人、塞尔维亚人和捷克人)在原联邦人口构成中并不占绝对优势;第二,更重要的是三国在旧体制下就是联邦制,联邦成员主体性较强,法律上有自愿联合、退出权之类的规定。过去三国主要靠一党专政下党的集中统一来维系联邦,并使上述法律规定流为具文。但是剧变后“党国”体制消失,那些规定就不是具文而已了。

然而恰恰在这两个基本点上中国与它们完全不同:第一,汉族占中国人口95%左右,占绝对优势。第二,中国并非联邦制国家。而东欧的非联邦制多民族国家在民主化过程中都维持了统一,这是似乎尚未引起关注的现象。像罗马尼亚和保加利亚。

罗马尼亚境内有三分之一的领土是匈牙利人聚居的特兰西瓦尼亚。历史上的罗马尼亚主体是由瓦拉几亚和摩尔多瓦两公国合并而成,特兰西瓦尼亚本来不在其中,它是奥匈帝国匈牙利部分的领土,第一次世界大战后奥匈解体,凡尔赛体系把特兰西瓦尼亚划给了战胜国之一的罗马尼亚,这和捷克斯洛伐克、南斯拉夫这两个多民族国家建立的背景类似。

后来罗马尼亚的匈牙利族问题、特兰西瓦尼亚独立或者重归匈牙利运动也一直很严重。导致齐奥塞斯库垮台的“十二月革命”就是从特兰西瓦尼亚匈族人反抗的蒂米什瓦拉事件引发的。

后来的转轨进程中匈族问题也一度闹的很厉害,以至使罗匈两国关系都一度紧张。但是罗马尼亚最终还是在宪政民主的基础上通过匈族自治解决了特兰西瓦尼亚问题,并没有导致国家分裂。

保加利亚的土耳其和马其顿少数民族问题也很突出,尤其是土族本身政治凝聚力颇强,土族党经常是转轨时期左右对决中决定双方胜负的关键第三党。但是保加利亚同样也以自治方式解决了土族问题,维持了转轨中国家的统一。

这些例子倒是提示我们:虽然联邦制不失为多民族国家民主整合的一种有效形式,历史上颇多成功之例,中国如今也有不少提倡者。但是对于从专制走向民主的转轨国家而言,即使联邦制不失为一种选择,先联邦后民主还是先民主后联邦也值得慎重考虑。

如今许多人主张通过联邦制走向民主,但是从东欧的经验看,通过民主走向联邦可能更有利于维持国家统一。这是由于联邦成员比单一制国家的地方政府有更强的自立推动,在转轨时期,民主国家凝聚力的形成慢于联邦主体自我意识的发展,国家分裂就难以避免。

因此在民主国家凝聚力形成以后再考虑联邦制,可能更为有利。中国目前并非联邦制,而且少数民族的人口比例比罗马尼亚和保加利亚还小,完全不同于苏、南、捷三国主体民族占人口只有半数左右的状况。所以讲转轨国家民族问题,中国应该比比罗、保,不能胡乱套用苏联、南斯拉夫的例子。