王朔孙甘露 《收获》文本|王朔:我内心有无限的黑暗和光亮(王朔vs孙甘露)2
王朔:也不可能不拍。没有人会放弃自我表达的权利。其实电影和小说一样,最终目的都是表达。每个人的第一部电影都是倒贴钱也要拍。至少是不考虑拿钱。电影学院每年都毕业出很多学生来,他们开始都不在乎钱。
电影、演员其实也没那么神秘,专业性也没有像飞行员啊,潜水艇呀,需要长期的严格训练,一丝不苟地执行。
孙甘露:所以有人生经验的人大都觉得自己能搞艺术,演个电影,写本小说什么的,但是没人觉得自己退休以后可以搞搞航空,开开潜水艇什么的。
王朔:中国人特别崇拜技术,管懂技术叫有才华,其实未必。中国表现现实非常困难,有限制。你看五十多岁那帮人,有一个正经表现过现实么——这些第五代巨匠,最多是尚且黑白分明又被刻意简化的昨天。现实总是让人不愉快的,我们又不愿意让人觉得我们活得很狰狞。我觉得也就顾长卫的这两部戏,《孔雀》和《立春》很不回避——但它也是正在远去的今儿早上,虽然连着今天,但还不是此刻。
老外要投资,一定会先去国际市场打听打听,相当于预售。估计在欧洲,法语地区,德语地区,英语地区,北美,日本,韩国,这些都是能拿大价钱买中国电影,都有掏过百十万美元买中国电影的纪录。他们是主要市场,主要被忽悠对象。
但是,就说这些从《卧虎藏龙》到《英雄》到《十面埋伏》到《无极》跟了一路的老外,已经跟恶心了。就跟第五代那种历史宏大叙事似的,人家现在也看恶心了。虽然三大电影节主席都对中国有特殊感情,像意大利的马尔科,六几年就来中国当留学生,中文说得很好,他们当年都是欧洲愤青,年轻时对中国的兴趣保持到了今天,估计现在也是觉得没劲了。
我就听《外婆桥》那法国制片人让路易说:中国现在越来越平庸了。他上中学时每天少吃一顿饭捐给英勇但是在挨饿的中国人民。
孙甘露:我忽然想岔了,想起我正写的一小说中人物,我借他的口,挪用歌德的话:生命是灰色的,而理论之树常青。
王朔:说实在的,国外卖电影非常简单,就问你谁演的,我必须知道。但华语地区他们知道谁呀?他们不就知道一两个人么?都说挣着钱了,《甲方乙方》投四五百万,北京收一千二百万,全国三百万,总共一千五百万,本利和。《天下无贼》投三千多四千万,票房一亿二,谁挣着钱了?反正我知道投资方之一“太合”没挣着钱,一年之后投的一千还没收全呢。票房成功,都是聊出来的。
低于两百万的小成本电影,靠国外电影节和艺术院线、博物馆、大学、基金会、私人拷贝就能把本钱拿回来,还能小赚。所以你看拍地下电影的日子都过得挺好,光听说有投电影赔了跑路的,没听说拍电影有活不下去改行的。
你知道前两年那个刘庆邦小说改的地下电影《盲井》,得了一堆小奖。当年是卖得很好的,但是发行电影的所有发行商都亏钱了。上座好才是真好,还有下回。比如说《小武》当年发得好,上座也好,那些欧洲人忽然发现了中国的另一面,一个非常真实到今天还像是战后的小城镇,人物也是以他们熟悉的那种意大利街头罪犯的态度在对待生活,既自暴自弃又光明正大,甚至比一般人还要正直,硬着头皮维持着自己的荣誉感,其实那荣誉感在他家人面前都不存在。
我这是瞎说,但我确实觉得《小武》像意大利电影。他们看得懂,也会喜欢。那个电影大概是贾樟柯电影中最无心机的。接着《站台》野心就太大了,痕迹也出来了。《世界》是一次不成功的商业片试探,意图太明显了,关系太对应了,再也没有比世界公园更笨拙的隐喻了。
他显然不是个万能导演,也不必去寻求广大观众的认同。商业片就是类型片,做元素嫁接是没有意义的,一次成功也不能解决今后所有的问题。就像第五代导演一样,第六代至今也没一个有机会脱胎换骨成为真正的类型片导演,他们注定只能是摆脱不了个性的作者导演。
要广为大众传说,只能关心现实中的穷人了,这大概是每个小知识分子走投无路最方便的去处,但那最好不要去拍电影,不要把人家当资源。
获奖容易,卖片难。国际上还有一套放映的技术标准,我们往往达不到。比如说,洗印,车间空气洁净度不够,药水太脏,老不换,还经常给你洗坏了,比较稳的是到国外洗去。去日本,去澳大利亚,最损泰国,还不是钱?还不是成本?
孙甘露:我在悉尼见过那洗印的地儿,人人都会告诉你,谁谁谁的片子在这儿洗的,成一景点了。
王朔:国内也有很好的混录条件。长影也有最先进的,但是混录师不靠谱。譬如说,我们这里特别喜欢往声音里加混响,唱卡拉OK,那叫好听,放电影上,那叫做作。
孙甘露:徐静蕾也说这个,混响的事儿。
王朔:五百万到一千万这一级别的投入,实际上就等于你既没有国外市场,国内又根本吃不下来,是个很危险的数。宣发费、财务成本、管理成本、税收……这得需要多少票房?
孙甘露:现在好像不学好莱坞,弄它几千万宣,就不是卖电影呢。
王朔:投入三百万危险不危险?一样危险。口碑极好,一千万票房,到头了。《疯狂的石头》也就是一千来万。再有,你是不是能如期收回分账也是个问题。中间还有税收等好多问题,你最后拿回来的毛利可能不到百分之几,好多时候,钱没回来,公司已经散了。
当然卖DVD,卖电影频道,也是一笔收入。DVD一般四五十万算高的,还在不断往下滑,电影频道一百万上下。如果你有版权的话,还会有长期效益,国外电视台,上星节目偶尔会来买你的播映权,跟其他中国电影打捆买,好的一两万美金,少的比一台电视钱多点。
那就二百万吧。那您就不能搭景了。您也用不起腕儿。因为电视剧,现在最骇的腕能给到一集二十万吧。一线小腕儿十万八万都能给到……但,那个,你拍电影就不可能啦。除非这位腕儿商业够了,会演个话剧呀,艺术电影呀过过瘾。
孙甘露:好多艺术门类在今天还活着,是因为是等而下之的啊?
王朔:但是你不能指望这个呀。这个戏一开始也想过葛优,但后来就觉得,与其那样不如做到极致。何必呢?而且小电影就不适合明星,它和商业电影要求不一样,越陌生越好。
再比如说,你可以找一家赞助,赞助你机器,赞助你胶片,赞助你洗印,甚至,你把音乐版权预先卖了,都找实景拍。实景也只能在屋里不能上街。上街就要给警察钱。组织群众场面要给群众演员钱,还得管饭,少一顿不行!……这样一路盘算下来,还不如就一场景,还不如就俩人。而且也有《爱在日落前》和《爱在日出前》那两个片子,人家两人聊得挺好呀,其实就看你聊得有意思没意思。
它当然就不是一般电影。你再会聊,聊得特别有意思,也不是所有人都对这个话题有兴趣。热闹么,大家都能站着看会儿。聊天,那就得跟朋友一起聊。所以,小成本电影注定是针对特定观众的。
成本降到一百万,老实讲可以不上电影院。因为电影频道给你吃进去了。它可以拿一百万买你。而且你要一面对大众,就有一严重后果。因为那种所谓的商业包装,是不分对象,不分好歹的狂轰滥炸,可能把很多完全不适合看这电影的人都给轰进去了。人花八十元进来,看了半天两人聊天,那他看电视剧,看访谈节目好了。我看你聊会儿天,不好我就换台,他有选择性。但电影院是个强迫集中行为,而且我是被你蒙进来的,出来肯定不爽。
孙甘露:这些事儿听着多像相声,侯宝林拿去直接用都不带编的。
王朔:《梦想》这个戏,最后硬着头皮上院线的原因是拉来商务了。商务赞助要求你必须在电影院放映多少场。
孙甘露:电影里就俩人说话确实是件怪诞的事儿……
王朔:甭拿观众说事,谁不是观众啊?现在没有谁在为大多数人拍戏,也不可能,永远——只能是少数人为少数人。
戏里两个角色,一个女演员一个男导演,我当然也有目的。投机心理,我承认。一男一女大夜里聊天,聊什么哪?很多人都奔那儿想去了——但是,正常一个组,导演演员夜里不睡一般还是想工作。真正使人感到需要聊聊的还是怎么把自己想要的表达出来。
表达有先天的局限,语言它本身是一个不能完全表达人思想的工具。所以,陈村说过,最好的小说是脑子里想的那个。你就得面临一个表达减分的过程。其实拍电影,就是一个不断减分的过程,从最初的想法开始。
孙甘露:老话说,最好是好的敌人,求极致结果就是什么也不做,什么也做不了。
王朔:这个问题,其实是大家经常聊的,最狠的评价就是:您没有自己。那我觉得在这个戏里,这两个人是既信任又不信任、既合作又怀疑的关系。其实演员和导演,包括制片人,包括组里每个人之间的关系都是这样。
孙甘露:就像卡夫卡说的,我写的不是我想的,我想的不是我应该想的,直至我的内心深处。
王朔:在这个问题上,我绝对认为,没有谁有能力把自己表达准确,还能完好无损地传达出去,使对方一点不误会。我自己就有这个感受。冲上来强烈夸你的全是前门楼子。你说这叫误解,最大的误解往往来自于拥鳖、饭厮。
孙甘露:有人,只要是赞扬,误解也行。是不是有这么着的?
王朔:再恶毒的谩骂,你说他面目可憎吧,也有好的地方,决不让你产生丝毫误会,表达绝对清楚,就是骂你了。要说什么时候人表达无障碍,就是骂人的时候。绝对无障碍的自由表达是不可能的,没有人能,所以,什么事光聊,到最后不可能有结果。
我这剧本,老实说,就对话而言,密度差不多二万五千字就够了。后来拍了二分之一。这个写冒了,好多话本来说完了又冒出来一小尾巴,该打住了,还有一串串话手拉手往外呲。这个其实让我有极大的愉悦,这个愉悦就是终于无节制一把。其实是跟自个儿乱聊,聊得倍儿高兴。(大笑)
孙甘露:写高兴了。
王朔:写高兴了。真要把话说尽了挺难的。不是回回都能赶上,过去我挺装的,好耍那意犹未尽、话里有话的范儿,推崇节制——其实日后,完全可以多场景再拍一次。我是准备,将来没得玩的时候,重拍一次。从容点。毕竟这个戏太自我了,别人的处理上,有一定障碍。
孙甘露:徐静蕾也说你来导来演也挺好。
王朔:我不行,我这人脑子想的和嘴说出来的不一样。当着一堆不熟的人,一帮现场人员面前,我会觉得我跟他们说不着,我说得着么,我?那咱就别费功夫聊这事了。其实我是个窝里横儿。出门就紧张,人多就肝颤,特别是我见群众有巨大精神压力。我去过一次什么大学年轻不自重的时候,刚上台我就觉得自己正一脸媚笑,想控也控制不住……
我最流畅最自信的时候,实际上就是我一个人儿的时候。天生写东西的胚子。过去,有一阵,1991年以前,我拿写作提升社会等级,这么残酷的社会,你敢往下掉,你就不是人了,大家能踩死你。我必须往上,蹲到一个至少不挨欺负的位置。
我不是说我上去要干吗,我信这句话:贫穷即罪恶。也不能最后被日常中的那种可怕摧残了,自信全磨灭了。那后来,我感觉挣钱和写作这俩事缠在一块了,也挺拧巴的。很长时间我完全忘了写作其实是我一爱好,就觉得是一饭碗。天天写作就等于天天闷家里做饭,我能觉得有意思么?所以1991年以后我决定不写了,出去玩几年。
我现在等于是,把这俩事分开了。写东西就是纯粹爱好,挣钱就是电影了。电影最终是导演的。我觉得不为钱写作确实非常愉快,真的!我这几年不是还写了俩长篇么,当然我不准备发了。不发的原因是我觉得写得不好。写写就发现,其实还是在千方百计偷偷满足公众要求,我真不是无时无刻都准备谄媚各种恶势力。
我怎么这操性啊?我估计啊,什么时候我目中完全无人了,我就算成了。这是我对自己的要求:一辈子不老实,一辈子说瞎话,老了一定要敞开一把。
孙甘露:我正相反。就有年轻的朋友拿亨利·米肖的话来安慰我,说是一个人要是有两千个以上的读者就该去自杀。人总有办法宽慰自己和别人。
王朔:原来,大家都说,你写出来的东西是给大家看的,那么你就要对大家负责,说实在的别看我这操性还有很大的自我克制:这句话能发么?这段我不这么写,我拐个弯儿,你们看不出来了吧?好像很巧。其实是把真正想说的,主要的意思,那个原来的话就放弃了。
孙甘露:“大家”其实是这样一种东西,你指望它的时候,它就跑没了,你不指望的时候,它就蹦到你跟前了。
