黄飞珏袁鸣 三联约你对话艺术家陈逸飞和著名主持袁鸣实录(图)
由三联书店主办的《三联生活周刊》、《读书》、《竞争力》和《爱乐》杂志为感谢广大读者的厚爱与支持,定期举行读者做客三联的见面活动,2004年第四次活动于5月22日14:00在上海举办,邀请到著名视觉艺术家、成功的文化商人陈逸飞和上海东方卫视著名主持人袁鸣与大家共聊“上海的城市性格”话题,《三联生活周刊》主编朱伟也与读者做了面对面交流。
点击欣赏现场视频
现场嘉宾:从左至右为朱伟先生、陈逸飞先生和袁鸣
主持人阎琦:
读者朋友大家好,这里有我们三联读者朋友,也有一些是关心三联的朋友,还有喜欢陈逸飞先生和袁鸣的朋友,今天这样一个纯粹文化性质的活动在上海做,有这么多朋友的支持,我们非常的高兴,也感谢大家利用了自己的休息时间跑到这儿来,非常感谢。
今天活动分几部分,第一先是由我们主编朱伟和陈逸飞先生和袁鸣三个人聊聊关于上海的话题。我想在座的这些朋友好多其实也是外来的人,对上海有自己的关注也有自己的理解,还有自己的见识。在后面一段时间,我们也给大家机会发言,你提问的话可以根据他们的发言提问,如果你们有什么感兴趣的话题也可以问。
朱伟:
首先对大家表示感谢,我们原来的想法希望能够把四本杂志继续扩大,变成一个三联的期刊集团,我们今天有一个很好的机会跟大家一起见面聊天,今天我们主要是《三联生活周刊》做的一个推广活动,主要是我们有一些困惑。《三联生活周刊》现在办了几年多,但是我们一直很遗憾,我们这个刊物上海的读者对《三联生活周刊》不是很喜欢。
我是一个老上海人,但是我现在已经北方化了,因为我68年就离开上海,上山下乡,现在我是一个北方人。我也想《三联生活周刊》怎么能够推进上海,使得我们上海的老乡能够对这本杂志能够喜欢。
我曾经在去年或者前年,我们编辑部的一些骨干到了上海,我们来过两次,希望能够把上海做好。但是两次都失败了,我们上一次做的,也是上海的朋友提出来的,说能不能从北方人的角度讨论上海的语言。
这个思路非常好,但是到上海以后完全不能融入上海,写出来的文章上海理解起来不是特别好。所以我想今天请来陈逸飞先生,应该是比我还要老上海了,袁鸣也是上海年轻的一代,我想今天请他们过来,主要还是想跟他们一起聊聊,帮我们出出主意,我们怎么理解上海。
因为我觉得上海我个人认为,上海可能是将来的文化中心,现在的文化中心可能还是在北方。但是我也听到许多上海的朋友跟我说,现在北方人的文化很不能看,他们认为北方人的文化太粗了,他们觉得中央电视台的节目还是大的空的,上海人往往希望看一些能够精致一点的。
我们说上海人的商业化应该说是最彻底的,现在在这样一个时代里,我们很希望能够比较新的了解上海,《三联生活周刊》也是想进一步听听上海的声音。
今天跟陈先生袁小姐我们一起来聊聊上海,希望广大的读者有兴趣的话可以参与。因为我们都希望在每个城市挖掘出最深的故事。陈先生是老上海了,能不能概括一下,上海跟北京有什么长处跟短处,我们能不能交流一下。
陈逸飞:
谢谢主编。大家知道,像我们那个年代是宣传革命,那时候都在军博历史博物馆,那时候全国文艺展很有意思,在北京我工作很长时间。那时候有一个叫画展,画画都很个性的。回到刚才主编的问题上来说,说实在的,现在我基本上起码有十天甚至有的时候二十天更长的时间在北京生活,菜桌上一定会叫面条,说话还是非常南腔北调的话。
实际上我是真的两种文化都喜欢,我觉得这里面也很有意思,我是搞视觉的人,我从视觉的这么一个概念或者一个角度思考,我们一起来诠释这两个城市,我觉得都非常有意思。
我在北京最喜欢到的地方就是故宫外面,虽然色彩缤纷,但是还要主题色。当时我发言说我最喜欢的颜色就是城墙内的红颜色,所以希望住在靠近红墙的地方。这可能是从一个南方人的角度去看。上海是外滩,以前住在现在的广电局那,所以这两个城市从视觉角度来看,因为中国是在开放,所以看上去的视觉符号跟视觉形象我觉得这有很大的不同。正因为视觉不同所以很精彩。
袁鸣:
刚才陈先生说觉得自己吃面条是接近于北方人,但是问题是我不吃主食。我听陈先生说喜欢北方的红墙那种感觉,我第一次去北京是89年,那时候觉得非常兴奋,一出北京火车站就有地铁坐,觉得这是一个非常先进的交通工具。
到上海以后,我在很多年里一直非常自豪在上海住,觉得更干净,感觉上好象更现代一些。后来我去英国待了两年,也常常上伦敦坐地铁,从一百多年前的老地铁,一直坐到最新的比上海更现代的地铁。今年我又去北京,突然觉得非常奇怪,因为我最喜欢的是北京地铁里的那些画,从一个站到一个站很长,走廊里有很多画,可能是一些作品,也可能是一些广告。
即便是广告他不像地铁车厢里分成一小块一小块的,很不一样。我在上海看广告的方式就是在展台上有大的液晶显示屏,不断地在运转播放广告,这个广告投资也很大,某种角度上说可能也是收视效果比较好,但是我发现我非常不喜欢。
我就在想为什么我不喜欢上海的广告方式?后来他们告诉我,上海是由地铁广告公司垄断经营的,不像北京那样由很多家来做。
所以上海在讲究速度,讲究效益,讲究便捷的同时,可能没有像北京有这样的有个性化的,具有活力的东西。所以我很怀疑,在这儿我不能说我不喜欢上海,我是上海人说不喜欢上海有点说不过去。但是某种程度上我更喜欢北京。
朱伟:
我们遇到奇怪的问题,比如说我们曾经想在上海找到有上海气息的人到北京去做技术,但是发觉上海年轻的人真要动员他们离开上海的时候很难做决断。为什么?一方面是家在上海,另一方面如果从生活的角度来讲,我自己是一个上海人,我觉得上海的生活要比北京的生活要好得多,所以说这种精致,吃饭、卫生,我记得我最早到北京的时候,那时候是70年代的时候,上海的朋友到北京,那时候北京的条件比较差,后来他们跟我说,说北京的吃饭还能吃吗?
袁鸣:
我94年去北京晚上宵夜都没有地方去,这时候上海黄河路什么的早就是美食街了。刚才听朱总这么说,好象上海是一个便利店组成的城市。
朱伟:
上海可能相对来说格局小一点,比如说上海的酒吧到了晚上也很热闹,但是上海的酒吧和北京的酒吧,如果两个地方的酒吧一比较的话,可能是截然不同的。北京人应该说是特别多的,就看原来的魅力现在在减少,原来特别多的在于侃,上海相对来说我觉得可能在许多为人处事方面拘谨一些。比如说我们现在到衡山路酒吧去,感觉比较多的还在追求一种生活情调,北京的酒吧更西方。
袁鸣:
我想问问朱总编你看好的是什么生活?
朱伟:
当初我考虑一个时代整个生活方式,而不是具体说整个衣食住行,还是指的生活观念。从生活观念的角度来讲可能考虑比较大的问题,比如说,比如说信息化时代中间的生存等等,这些东西话题往往比较大。
袁鸣:
我有这种感觉,其实我作为您的读者是很早就开始了,我大概从96年就开始阅读《三联生活周刊》。
朱伟:
92年我们刚刚创刊。
袁鸣:
我有一次在机场上买到一本。
朱伟:
那时候在念书吗?
袁鸣:
在工作了。在上海延安中路一家店看到,我就推荐给我一个北京的朋友,是一个大款朋友,我说你们公司要做文化就应该投资这本杂志,我不知道后来有没有找您谈过,但是我觉得是本好杂志。您刚才提到这个问题就是说你想关注一些大的问题,想关注这个时代的脉搏,可能从宏观的层面上,但是我仔细想想这本杂志我拿到手里最先看的是什么?生活圆桌。
第二个我喜欢看朱德庸的漫画,也是最早从这本杂志开始的。第三个我喜欢看里面有一个专栏作者叫大思,经常写一些很有趣的关于文化的东西,文章非常好。
现在会看看小宝沈宏非,因为很熟,所以会看。过了很多年之后,可能当初关注的那些东西慢慢就会随着我个人思想成长当中一些潜移默化,可能在那个时间点上影响了我的思维方式,但是很多年以后,我回过来再看,可能这些大的东西已经不见了,只剩下一些精致的小东西,不知道是不是上海读者的一些特点,还是我个人一个非常遗憾的缺点。
朱伟:
我们也很矛盾,我们当初想做这么一本杂志,做一个所谓的中国的时代周刊,中国的时代周刊的概念就是对一些大的问题,需要去深入地表示你的看法。但是困难就在中国现状上好象凡是大的问题,你要深入地表示你的态度比较困难。
袁鸣:
《南方周末》很不错。
朱伟:
对,好在我们这个刊物还有一些我们自己认为比较精致的感性的东西,就是刚才你说了生活圆桌等等一些东西。
袁鸣:
生活圆桌现在的质量也降低了。可能需要再重新呼吁一下,大家都给你投稿。
朱伟:
我们再回到上海的话题,因为我自己是一个老上海人,这点我也困惑,因为我觉得上次来做上海专题的时候,后来跟上海一些文化人在一起聊,都聊到一个话题,觉得上海的味道实际上正在越来越多地消失。就是说现在上海成为一个国际化的都市,但是上海老的味道那些东西现在已经少了。
理论生活看不到了,相对来说是那些比较没有问题的大的,大的越来越多。以前虽然生活的很艰难,生活的也不舒适,但是那种老上海的味道我现在还很留恋。现在上海完全不同了,昨天晚上我见了安亭小镇他们设计,我看了他们整个小镇,他们特别兴高采烈地说他们在建设一个小镇,我看到这个小镇基本上是德国建筑的一个翻版。
老上海那种味道在过去,在小说里或者三四十年代文字中间还在寻觅。
袁鸣:
我有一个问题,我想问问在座的你们有谁住在老房子里?你多大了?24,你住过里弄房子吗?所以他完全是一种幻想,你为什么喜欢里弄房子?因为他在北京经常走胡同,所以他觉得在上海应该去看里弄。还有谁?
读者:
里弄房子很小的,我从小就在里弄房子里长大的,其实很和谐的。会有很多人关心你。其实不只是玩伴,其实关怀是最重要的。
袁鸣:
但是没有隐私。
读者:
有一种隐私可以公开。比如说我天热在里弄洗澡,这算不算是隐私公开。
袁鸣:
你喜欢公开吗?
读者:
这是没有办法的事情,在过去不能要求现在的生活,我觉得既住之则安之。
视觉艺术家、成功的文化商人陈逸飞深谙上海故事
朱伟:
袁鸣可能不太同意我的观点,但是我还是觉得如果说我们的城市都能变成比如说跟德国的模板的话,我觉得也是一个很大的问题。原来的味道,当然原来我们是在那种非常贫困的时代,原来城市的灵魂格局现在可能破坏了。
陈逸飞:
实际上刚才你说到的镇,我上次问了是谁提出来的?我就在想这个出发点还是好的。建筑文化是城市文化中间的根本点,也就是说它是人赖以生存的一个空间。如果离开了建筑的话,什么都没有。因为上海是国家的建筑文化,所以前段时间我去考察法国、西班牙,一个月左右,实际上在这个考察的过程中间我也发现惊喜,但是同时也有悲哀,这个悲哀就是我们上海城市本来应有的东西在失去,而一些不该产生的一些垃圾在不断地堆积。
所以从这点来说,我们并不否认多少年来我们所做的事,但是回过头来我们有一个很清晰的整理的过程。
所以从点来说我还是强调我刚才说的一个大视觉的观念。实际上就是一个城市,就是一种视觉思想。一个城市是一个大的视觉思想,我举一个很简单的例子,我从86年对上海熟悉,我到纽约去,一个大格局一个小格局,但是从外滩来看还能看到一点小纽约的感觉。
但是从青海、甘肃,会觉得无所适从,这里就有一个很简单的道理,实际上这就是一个视觉的一个教育。所以我们要重视跟保护、提升这个城市视觉本身的功能和他的质量。北京视觉符号,在上海的视觉符号,我想在这里不存在谁对谁错。我觉得很有意思。
袁鸣:
刚刚陈老师是从美学的角度来看这个问题,但是我反过来想问问您说到旧城改造怎么保护里弄,上海有一个比较经典的例子就是新天地。
陈逸飞:
我觉得这个方面是个大方面,今天不可能谈得很深。我觉得一个城市文化是本身这个城市文化积累重要的部分,这个可以谈,你不喜欢这个建筑要发生车祸。
袁鸣:
新天地这个视觉符号和所谓的上海的里弄有一些什么样的功能?
陈逸飞:
作为同行来说,我也在做建筑,我一直在呼吁媒体,我觉得最最重要的功能是人们对这么一个建筑文化的思考,我觉得要大于一般的朋友认为,到那里去休闲的功能。实际上他引起一种在经济上升时期人们一种所谓的追求,新的生活方式的塑造,然后让人们有这么一个例子思考这么一个问题,我觉得这是最最大的价值。
我想多少年以后人们再来谈新天地的时候,也许比新天地好的例子多的时候,但是我想他能够最早在高速经济发展的时候提出这么一个问题,而且直接做了这么一个例子给你,我觉得这是一个范例。
我想我回忆一下当时从开始策划到我们实现第一个活动,我自己记得做服装的时候,那时候一塌糊涂的时候,根本就没有人能想象出来,我觉得在这个过程中想起来,那时候人们再想,为什么淮海路那么漂亮?从时代广场那时候已经在盖了,一直到巴黎春天,为什么靠近这么近的地方还要弄一个新天地?实际上今天回头来看,这种功能是不能代替的,我们现在觉得很多老外,很多外面来的朋友,没有到新天地老觉得有点遗憾,缺少到上海一个重要的景点。
我觉得这些东西是可以思考。
袁鸣:
我觉得外面人来上海总去城隍庙和外滩。
陈逸飞:
再去看看老建筑,今天把它改造成一种新的理念,同时又有一种非常美学辩证的方式,讲究生活质量的现代的一个生活场所,这就是一个大的问题。所以到这里我就在想,也许你们的杂志,我觉得是不是可以这个方面也能更深入。
因为现在采访我也有很多外国媒体,就说上海人的生活方式怎么样,弄到最后就是上海人比较小气,或者外面人比较大器,我觉得这是一个很概念也很粗的一种线条。实际上再说上海是移民城市,实际上真正的移民城市是北京。
仔细想想,事实上北京在49年,我们就说49年以后,实际上南方精英都到了北京。到中科院到各个部门一问,浙江人、上海人什么都是部长级,是老一代人,他们现在的子女也不是在北京了,实际上这批人我认为是精英。实际上在北京可以看到这最最精英的人。
袁鸣:
北京可以让各种不同的人,不同收入,不同背景不同文化的人都能找到自己的位置,找到自己的生活。这点上不是说他们没有向往,可能也在往上走,但是不管在哪个阶段都能做。但是在上海可能难一些,大家都在寻找一些某种模式化的生活。
比如说我们在上海的杂志上,从最初的白领生活到小资到现在,时不时过两三年媒体给你一个生活模式,然后好象大家都在跟着往前走。这点刚才从陈老师的话里我觉得有一个东西很要紧,可能上海之所以现在喜欢新天地,可能很要紧的好象这个壳还似是而非的是上海,但里面的东西已经完全跟上海没有什么关联了。
上海相反,多一点兼容并蓄,多一点允许不同的文化,允许多元化的存在,我觉得上海还是会有希望,还是会觉得这个城市是欣欣向荣的。如果新天地好了,再去新天地二、三,这是一种而且我觉得上海多多少少有这种倾向。
陈逸飞:
实际上有空隙就是有生存,但是这里也有很多的集中力量,另一方面也给你一种生存空间,一些可能性。所以从这点来说我觉得并不否定上海的模式或者北京的这种模式。实际上最大的事实际上就是质量。写文章一开头两个字一读我们知道是这样,我想在整个方面,如果我们从这个角度去探索问题,稍微想一下。
开始要我来参加这里活动的时候,我们谈谈上海,我当时就在想实在不容易谈。实际上我们现在的状态是向前的,这里实际上是我们一直在讲的质量谈。我们所说的视觉产业,实际上我们围绕的是生活的质量。
朱伟:
对上海质量的追求是不是高?
陈逸飞:
小说小说的质量感,吃饭吃饭的质量,我觉得质量感也是看你怎么去说这件事情,但是起码北京有那么多的杂志,那么多的报刊、媒体,不管我们有喜欢的,不喜欢的,有那么多话剧每天在上演,有那么好的电影,过去上海出了那么多的红星,为什么现在没有了?仔细想想,这里面一定有问题所在。
袁鸣:
质量感引发我一个想法,对细节怎么看?上海人怎么追求细节?生活当中一些最最精致的东西。
陈逸飞:
一个人是一个轮廓,两个人放在一起的背影也是一个轮廓,这是一个无限可以扩大的,也可以无限到缩小的东西,一个细胞在显微镜里看到和电脑里看到最小的一个形状也叫细节,这个就是看你怎么去谈。
袁鸣:
刚才说上海太拘泥于细节,但是把每一样细节做到完美,细节的完美带来整体的完美。刚才说的非常重要,细节其实可小可大,如果我们多一点大的东西,可能上海会更洒脱一点。
朱伟:
我还是有一个疑问,我觉得上海原来那种市民文化这种东西越来越少,也可能在北京待的时间长了以后,我觉得视觉文化在上海的文化中间是很好的。我记得原来新民晚报,比如上海的媒体,原来新民晚报在全中国晚报中间是办的最好的,70年代到80年代的前半期,北方人也很喜欢新民晚报,新民晚报在所有的媒体中间新闻是最最丰富,我记得新民晚报今年要改刊,到北京找我谈,我谈了一个观点,他那些小的豆腐块东西越来越少。
我总觉得原来上海城市很多东西加上灵感,恰恰是上海文化中间很重要的特点,现在的上海很多新出来的小孩基本上都说普通话。传统上海的东西在逐渐消失,我不知道是不是要受到袁鸣的批评。
袁鸣:
我们这一代人好象根本就来不及的,生活当中新发现的东西太多了。如果大家有机会去亚洲国家走走,就会发现上海象东京、香港、曼梏,就是从城市一眼看出去,会觉得这些城市差异不是太大,尤其是上海的所有的高架穿城而过,可是似乎我们这个时代就是这样的,我们这个时代就是不断地被复制一些东西,覆盖一些东西,经过一段时间之后慢慢看出来什么东西能留下来。
我完全不能想象我还生活在49年,具备49年上海的那种时代精神,我觉得我在今天是没有办法生存的。
陈逸飞:
我们之所以认为欧洲好的话,那些欧洲的小镇可能都是几百年留下来的。因为我们时代发展不断地给覆盖,这里还有一个主动和被动的问题。对我们国家来说实际上是有名则灵。你从上海到浙江去,会发现浙江里有许许多多的圆球,越走会发现越多。这里会有一种思维,人们所具有的基本的审美知识,具备了人们本身应该具有的基本素质。
朱伟:
其实我们应该开一个圆桌会议,台上台下形成一个互动。我想留一定的时间给大家,向陈先生和袁小姐提问题。
职业的敏感使袁鸣对上海这座城市有着独到的观察和思考
读者:
袁鸣您好,我想问一个问题,人家说上海是经营生活的,我觉得生活是很无奈的,也很平常的,你怎么看精这个字?
袁鸣:
精于生活就是说会生活,我总觉得余秋雨在他的一本书里做过一个例子,这个例子很经典,他说以前一个外地人到上海来,从人民广场到四川北路,上海人告诉你要坐几路便车,然后再换几路公共汽车,这样换下来会比直接做公共汽车会省几分钱,这就是上海人精打细算会生活,现在我们觉得会很好笑,因为我们不觉得精打细算是一个好习惯。
陈逸飞:
上海人个别的行为。因为经济困难,我们说一句话,没钱就是永远不方便。如果说用这样的方式来解释我是不服了,所以我觉得这里还是有本身的生活水平,一种方式。
读者:
请袁鸣小姐回答问题,前一段时间有一个美国很著名的戏剧在中国上演,但是后来在中国禁止演出,引发了对上海城市大的讨论,认为上海是男权主义盛行,作为女人的地位没有提高。您认为上海的女人扮演什么样的角色?
袁鸣:
关于你的第一个问题,是不是体现出上海的男权主义?我不同意,我认为体现的是微权主义。第二,上海女人的地位究竟有多高?我觉得很高,上海女人天生就能够享受到一些好东西,上海男人天生就觉得应该让女人享受到好东西。
那就是为什么人们总说找老公找上海老公。但是都说上海女人作,我觉得是出于嫉妒。你所说的这个话剧,我也是知道这个事情的一些前因后果,我觉得非常遗憾。出于某种原因,大家可能对上海人的营运能力有些怀疑,觉得这个戏剧不应该上演,我觉得很遗憾。但是我相信晚几年,这些问题都不会成为问题,所以这解决刚才陈老师说的,我们要往前看。
阎琦:
陈老师和袁鸣两位都是为打造上海的形象做了他们自己的努力,而且是做出很大贡献的。今天我们就非常感谢他们,一会儿袁鸣还要赶飞机,陈老师今天是推掉了另外一个事,所以今天的对话就到这里,谢谢大家!
