杨念群赵园 杨念群、赵园:明清之际的历史记忆

赵园:做这些题目,我的文学阅读和文学想象都在其中起了作用。如果一开始做的是史学,肯定就上了辙了;因为不是,所以有可能动用不同于史学工作者的别的资源和别的经验。自己经历过的事,也会问那个事是像他们叙述的那样吗?是那样简单明了吗?这种叙述删节了什么?我们有没有可能复原它的丰富性和复杂性? 我在别的场合也强调,只有经由人物,历史才是可以想象的,才是有血有肉的。

一定要能感觉到那个时期人物的气息,而不只是知道他们做了什么。

这一点,应该是文学研究者的一种训练或者习惯。所以,相对于正史、野史,我更注意文集,从文集中感受人物。如果那个人物完全不能感觉,就觉得无法走近他,不能接近他。这方面我始终是一个文学研究者。

走进明清之际这段历史,也是由人物进入的。 面对这样的对象,必须能够从他们的诗歌进入,在这方面,我觉得自己的能力是不够的。一定要知道自己的限度,你才能够决定做什么研究。首先考虑的,不是什么样的课题更有价值,更是你能够做什么;你尽了努力,能够达到什么样的境界。

想,类型化很难避免,但同时要打破僵硬、简单化地把人物分类的标准,否则你的历史叙述很难突破已有的范围。当时的士大夫处在很艰难的境地。比如吕留良,他的那两句诗,“谁教失脚下渔矶,心迹年年处处违”,读起来真是沉痛之至。

由这些才能知道那时候的明人在伦理方面的标准是什么,他们苛刻到什么程度,士大夫是怎么看待别人和自己的。这些都能够丰富你关于历史、历史生活的想象。

在这方面,我认为要弥补史学方面的不足,文学想象还是很重要的。文学最忌的是类型化。 我认为学术就是这样的一种职业;对于自己的选择,我从来不后悔,觉得这个选择对于我是很合适的。这二十多年的付出也很有价值,没有辜负我自己。

否则明代跟我有什么关系,明清之际跟我有什么关系,那些人物跟我有什么关系。学术研究、对象扩充了我的世界,使我的世界变得丰富而充实。这是一种境界。 杨念群: 因为我也在试图学习把握清前清历史演进的脉络,却面临着很大的困惑,那就是对鼎革之际“人”的活动状态只有模糊的印象。

大家知道历史学的任务是知人论世,但以往历史学最大的毛病在于用一种刻板的意识形态或者西方式的理论,对历史进行任意剪裁,形成了一个貌似可以准确把握的历史认识图景。

在这套整体认知的图景中我们可能会习惯性地知道一些历史演变的大趋势或者对所谓总体规律和大结构有所认识,但唯独看不到其中“人”是如何活动的,人在整个历史演变的框架里消失掉了,我们常常会看到一些似是而非的空洞判断和结论,无法看到“人”在活生生的历史场景里是如何活动的,在他面临历史的关键时刻为什么做出这样的选择,而不是那样的选择,所有的细节过程根本不在我们的考察视野中。

赵园老师的著作则完全是从人的角度切入,关切一个人在非常具体的现实场景中,面对周围复杂历史条件的制约,怎么样发挥他自己本身的能力去做出历史选择。 我发现,要想理解鼎革之际的士人思想和行动逻辑,仅仅从其自身的表述和行为中加以观察是不够的。

只有把他们放置在与满人统治者互动的格局中进行认识才能展示其时代特征。因为满人皇帝特别注重修纂历史大典,保存记录自身的言行。如《高宗实录》及各类的御批奏折和密档等保留的比前朝更加完备,阅读这些文献使我们能够从皇权跟明清之际士人相互博弈的角度,重新观察明清之际士人的精神世界,这个精神世界不完全是自足的存在,它又和皇权如何介入,如何来改造,或者士人如何抵抗皇权的纠结过程密切相关。

所以我想把皇帝、皇权重新带入到士大夫研究的脉络和格局中来,由其介入的方式来看两者如何发生化学反应,看它们之间在交集时会出现什么样的异同现象。我的目的是重新定位士人在明清之际过程中的精神变化,同时由士人的精神变化反观一个异族政权进入到传统汉人政权的脉络中,会采取什么样的态度和立场,这是我当时写那本书的初衷。

杨念群:从概念主义回归感觉主义。 今天跟赵园老师讨论的所有问题,都应该从历史复原的角度,将历史现场和历史细节的状态呈现出来。

当然在呈现过程中,不能不有自己的主观介入。所以“感觉”是对呈现历史现场时多少要使用主观介入的方法的一种强调方式。历史场景其实包涵着时间和空间的多重要素,比如刚才说到甲申年三月十九日这个时间点,并不应该被简单地看作是明朝灭亡的时间,这个时间点包含了发生在不同空间中的许多复杂现象,呈现出不同的历史状态,但要把握这些现象就要靠研究者主观积极的介入,去捕捉和感知一些细节,才能呈现当时的历史风貌,如果没有这样一种介入方式,许多状态就把握不住。

问题二:另外,想跟两位请教一下,我们关注明清之际的遗民,除了士大夫以外,普通民众是怎样的一种心态? 赵园:之前才有的,建文殉国之后就有建文的遗臣,也有像是老百姓的,都是传说人物,很可能变换了深们。

我们讲明清之际的历史有一个很大的空缺——沉默的大多数,即庶民是怎么经历这段历史的。这始终是我们历史叙述中的一个难题,怎么解决这个难题,好像很难有合适的方式,因为历史都是由有文化的人有知识的人记录下来的,所用的史料就是这样的。

现在所谓的社会生活史或者物质文化,使得庶民的历史可以得到一定的显现,虽然不是有名字的个人,但至少庶民在这时候可以出场了。

明清之际依然是这样的,无非是在流民中、寇中、贼中,在所有概念所涵盖的人群中。而因史料原因,普通老百姓怎么经历是极其难以具体叙述的。随便举个例子,如文革,原来的红卫兵、三届老五届、少数的官员和部分幸存的知识分子没什么叙述,普通工人、普通农民也很少有人去叙述,是在当代还好办,如果史学家受到鼓励,能够做各种访谈、口述史,有可能搜集到,但古代连这种手段也没有。

所以您说老百姓中的遗民,我觉得遗民的现象是士大夫为主的。