朱云汉谈中美关系 台湾学者朱云汉与福山对谈:中美交锋对全球政治有什么影响?

(联合早报网讯)美国学者福山(FrancisFukuyama)14日至15日连续两天在台北发表演讲;他昨天在会上就“中美争锋及其影响”课题与中研院院士朱云汉对话。以下是取自《天下杂志》网站、两位政治学者对话的摘要:

中美可能共治国际秩序吗?

福山:中美关系首先要区分经济关系和战略关系。经济方面中美较有竞合机会,但战略方面会是零合游戏。

较有意思是,奥巴马处理和中国的经济关系,是当成零和游戏。譬如TPP倡议,被很多人解读是美日要透过贸易协定来防范中国。因为若真要促进经济合作,就应该邀请中国。特朗普一上任就退出TPP,可能是他不了解奥巴马的用意。

另一个例子是亚投行。奥巴马想要抵制,但日本和美国其他盟邦却没有跟进。事实上,亚投行是中国想要证明它具有用国际标准来主导国际组织的能力,如果美国加入,反而可以发挥更大影响力。

但一带一路和亚投行不同,这是中国对欧亚很有企图心的战略,我认为两国合作空间有限。但我相信这方面中美有合作空间,譬如网路世界是没有规则的化外之地,中美应该合作共同制定游戏规则。另外美国已经在其他国家没有大手笔的基础建设投资了,这点是可以向中国学习的。

朱云汉:我同意福山教授,中美在战略领域的合作空间相对有限。历史上的国际秩序转移,从一个超级霸权转移到另一个,彼此要合作很困难。之前确实有和平转移的先例,譬如一战和二战间英美的权力转移。这两个盎格鲁-撒克逊民族国家有密切文化关联,政治体制也没太大不同,但美中的差异就很大。

目前国际局势处于高风险阶段,很多人认为中国可能取代美国地位。外界都在担心,中美对峙局势可能进一步升高,造成军事冲突,尤其在东亚问题争议上,如果两个强权升高到核武对峙,后果不堪设想。

尽管如此,我认为双方都还是会节制,两国会有非正式管道避免误判。当然双方都不愿意过度示弱,但至少不会让这些议题超出可控范围之外。美中两大经济体也有非常紧密关系,包含金融体系、贸易体系、全球供应链是紧密相连的,这中间有很多互惠合作空间。

我认为未来10年,美国精英可能要辛苦学习适应这个现实,在各领域承认美国地位真的可能被中国取代,而且不见得能反转。

中国未来会在国际舞台扮演什么角色?

福山:如果中国要在国际舞台扮演如美国二战后的角色,除了世界强权外,也愿意为国际社会创造更多公共财,但中国很难做到,主要是历史让中国绑手绑脚。中国共产党高干普遍对过去列强入侵有阴影,认为自己是国际体制下的受害者。另一方面是中共政权正当性的问题。

中共每次遇到与邻国的争议,会用民族主义大旗来平复民怨,这是我比较担心的。譬如最近萨德部署让中韩关系紧张,你会发现中国政府无法压制民众怒火。一开始中共想操弄民族主义,但失控就会玩火自焚。当然现阶段中国经济成长率不错,虽然趋缓至少还有6-7%成长率,中共还不需要以民族主义作为工具。

我们要思考的是,一旦中国经济衰退时会怎么样?我认为中国经济发展模式无法持久,因为没有一个大型国家可以维持高成长不坠。一旦中国经济衰退,中共正当性就会被强烈质疑。因为经济表现好是中国共产党的正当性来源,一旦经济不再是政权的护身符,就可能诉诸军事手段,当然现在还不须面对。

朱云汉:我认为中国崛起速度远远超乎他们预期。中国无论在现实政治或心理上,的确还没有准备好扮演全球领导者的角色,他们也不想接手美国的霸权。

但中国已经根据自身国家利益在建立平台,有点类似“区域 1”的模式。譬如亚细安加中国、拉丁美洲加中国、中东加中国,中国可以透过这个平台深化关系。我认为这是对彼此有利的做法,让中国可以一直站在重要位置。

从亚投行、银联卡、优酷网、微信等,我们都可以看到中国积极在各领域建立相对于美国的平行机制。我认为中美竞争的主要领域不在政权正当性,而是科技创新和国际政治。

科技创新是最重要的指标。如何降低新科技对社会稳定带来的冲击,会是21世纪治理最主要的课题。哪个体制可以善用新科技、创造更多成长、打造更有效率的政府,还可以在法规上回应变迁,提供公共服务,可说是政治、社会、经济各层面的竞争。美国观察家如ThomasFriedman就担心,中国在智慧城市、绿色科技、物联网的发展速度已经快于美国。

再者是国际政治。美中哪个国家更可以促进新兴经济体达成共识,进一步推动全球治理的行动计划?PwC(跨国会计师事务所PricewaterhouseCoopers)预测,2050年全世界八大经济体,只有美日是现在的G7,德国会是第九大,英国会是第十,中国、印尼、印度、巴西会是未来的新兴经济体。因此我认为新兴国家会是真正重要的竞争场域。

现在很多东亚国家会避免和中国尖锐对立。中国是区域的经济成长火车头,也提供许多基础建设的融资和直接投资,东亚各国会希望美国还是这个区域的终极保证者,但也意识到中国未来的国际影响力是有潜力凌驾美国。中国就是亚洲国家,东亚国家的长期发展和中国息息相关,因此大部分国家不可能把中国真的当敌人。我相信台湾也受到这个地理制约,我们不是随时可以开走的航空母舰。

美国模式VS. 中国模式谁占上风?

福山:一带一路是个重要议题,关乎中国模式是否可以成功。

据我所见,一带一路和过去中国与拉丁美洲、非洲建立关系的方式不同,过去是进口这些地方的商品到中国销售,但现在是中国要将重工业外移到中亚等其他国家,让中国成为世界经济的中心。如果真的做到,会大幅改变目前只以美国为中心的经济体系。

但客观来说,中国有很大挑战。因为基础建设导向的经济成长可能在中国可行,但到中亚、中东,有很多难以控制的因素,譬如个别国家的政局和合作态度,再加上中亚是直通俄罗斯的影响范围,现在中俄关系不错,但我不认为俄罗斯会愿意在一带一路和中国合作,这当中还有很多不确定性。

虽然过去10年中国取得重大成就,但政治经济发展不能只看短短10年。

中国优势是有很多资金投入超大型计划,因为政治体制可以十分有效率,这是美国或世界银行无法比拟,因为他们要公开招标,也要受国会监督。但别忘了,美国、世界银行等西方机构的核心价值是法治,这样的体制对长期发展是有好处的。

我们看到中国在刚果、委内瑞拉、萨尔瓦多等一些国家进行投资,宣称不介入内政,但这些投资亏损也衍伸出对环境的伤害,以及漠视劳工权益等问题。因此我们要评估北京模式还是华盛顿模式哪个比较好,最好要谨慎,因为法治还是重要关键。

所以我不认为中国模式可以出口到任何地方,因为这和中国个别的文化条件有关,很难放诸四海皆准,可能有些比较独裁的政权会假装他们遵循中国模式,但不见得如此。而美国模式已经是成功出口到其他国家,包含台湾。

朱云汉:我想最终美国或西方社会都会经历和中国相互适应、调整的过程,我认为最后会是溷合的体制和系统,让不同想法、文化并存。但我相信未来中国模式和美国模式会互相竞争,特朗普胜选基本上确认了这个态势。

然而有很多条件仍对美国有利,譬如美国地缘环境相对中国安全,也有很多盟邦,中国边境却有很多不易对付的邻国。另一方面美国有很好的创新能力、学术机构、智库,美元还是全球外汇准备货币,英文也是通行语言,这些都是重要的软实力。