邓力群比邓小平高明在历史转折期陈云和邓小平配合得很好

2017-10-05

字体:

大中小

浏览:

文章简介：傅高义:由于时间关系,我们来谈陈云吧.党的十一届三中全会以前,陈云与邓力群关系,同胡乔木关系如何?程中原:党的十一届三中全会前后,陈云与胡乔木关系多一些.197

傅高义:由于时间关系,我们来谈陈云吧。党的十一届三中全会以前,陈云与邓力群关系,同胡乔木关系如何?

程中原:党的十一届三中全会前后,陈云与胡乔木关系多一些。1977年3月,陈云在中央工作会议的书面发言,事前同胡乔木商量过。胡乔木帮陈云加了一段,说现在的暂时困难是可以克服的。

胡乔木病危的时候,陈云派秘书前往看望,陈云有三句话,肯定胡乔木的功绩:乔木同志为毛主席做了很多工作,为党中央和中央领导同志做了很多工作,为中纪委做了很多工作。胡乔木听了很感动,表示要继续做工作。陈云主持制定关于党内政治生活的若干准则,主持修改党章,胡乔木都参与了。党的十一届三中全会到十二大,有关党的建设的文件,胡乔木都参与撰写。

陈云和邓力群的关系更加密切。关于历史决议该怎么写,陈云与邓力群谈了四五次,同胡乔木也谈了三次。邓小平与邓力群谈了八九次,直接指导怎么写。

傅高义:关于历史问题,其实陈云在延安时期,就很了解党内情况,因为他的位置比邓小平高,是吧?

程中原: 是的。三十年代在上海,陈云就是中共临时中央政治局常委。

傅高义:解放后,经济方面,陈云对毛有看法,也许和邓力群等谈过。不是公开的谈话吧?

程中原:陈云的谈话、文稿先是收到《陈云文稿选编》中公开发表,接着是在《陈云文选》中,然后是《陈云年谱》和最近出版的《陈云传》,公布了许多材料。

傅高义:关于建国以来若干历史问题决议的起草问题,陈云和邓力群谈了很多次。邓小平和邓力群也谈了八九次话,但是在《邓小平文选》中只收进了五六次。为什么?

程中原:有几次没有收到《邓选》中去。我想,主要是从内容的重要性考虑,不是因为有什么秘密的内容。对这些谈话,包括没有收进《邓选》的,去年出版的《邓小平年谱》记载很详细。

傅高义:我听说在陈云手下工作的人都很佩服陈云。因为他认真负责,全心全意为党服务,有办法。

是的。

傅高义:陈云认为市场可以利用,但是计划经济更重要。

程中原:据我了解,陈云首先提出市场经济政策,但他的含义与资本主义关于市场经济的含义不完全一样。他主张计划经济与市场经济结合。外界对陈云的“鸟笼经济”有误解。他对“鸟笼经济”的解释不是狭窄的,是富有弹性的。这只“笼子”对于国际贸易来说,可以包容全世界范围。

我同意您的说法。

程中原:陈云同时也是比较注意市场经济的作用的。

傅高义:陈云怕腐败现象。市场经济的确容易带来一些副作用。陈云害怕。邓力群也有同样的心理。按我的理解,邓小平的看法与他们也算一致吧?

程中原:是的,完全是一致的。邓小平有一点很高明,他认为只有发展经济,经济发展了,水平提高上去了,这些问题才可能解决。保持警惕,必要的限制,必要的防止腐败的措施不能缺少。但根本的问题是要发展经济。许多问题,经济发展后才能得到解决。邓小平有一句名言:发展是硬道理。

邓小平好像说过“只要开门苍蝇蚊子都会进来”,是什么时候说的?

大概1981年或1982年吧。

(二)1975年发生了什么

傅高义:我看了你们讲1975年的那本书,邓小平说要敢干,大胆干,一些政策后来可以再修改。我认为邓小平为了进步和发展国家经济,就要他们敢干,不要害怕。

程中原:对,邓小平在“文化大革命”中被打成第二号走资派。他从积极方面总结过去经验教训,没有因为被整而害怕。他不怕再一次被打倒。但是,许多干部没有邓小平这样的胆量。

傅高义:我看1975年那本书 ,1975年10月毛批评邓主持工作的一些做法。毛要邓说“文化大革命”百分之七十是好的。但他就是不说。

程中原:做到这一点真是不容易。 “文化大革命”中,一会儿是这样的政策,一会儿是那样的政策。今天你是正确的,明天又说你错了。前一阵批倒批臭,过一阵又结合你。叫做翻烧饼。经过这样反复的政治运动,大批干部吓怕了,就怕犯错误,被打倒。

傅高义: 所以他们只有服从领导的指示,是吧?

程中原:邓小平讲实践是检验真理的唯一标准,即使这样,人们也还是害怕犯错误。在重大历史关头,必须好好观察形势,才免得犯错误。

傅高义:1975年可以说是邓小平第一次不服从毛,是吗?

程中原: 不,其实以前也有过不同意毛的做法。比如淮海战役,毛开头没有同意打。邓帽子一甩,下定决心打。后来毛同意了。要是一概服从,不发表不同意见,毛不会说有两个“独立王国”,肯定内部有些不听指挥的事情发生,只是我们没有具体研究这些问题。而1975年不愿意对“文化大革命”做决议,违背毛的意愿比较明显。我们叫“软抵抗”。

傅高义:桃花源中人,不知有汉,何论魏晋。这样说表示邓小平不接受毛的要求。毛知道邓跟他不完全一致。不然他不会说一生作了两件事情那番话。

程中原:邓小平超越了不能否定“文化大革命”这个底线。

傅高义:毛知道邓小平能干,邓也不是赫鲁晓夫,但是还是要给他一点压力。小平喜欢和毛谈话,但是后来小平不同意毛的关于肯定“文化大革命”的说法。

程中原:是的,毛要邓小平对“文化大革命”作决定,这是毛对邓抱有的最后希望。

1975年整顿前面一段,邓小平感觉很好,毛很信任他。胡乔木和邓力群向邓小平汇报,江青在大寨讲评《水浒》要害是宋江架空晁盖,江青指的是邓小平架空毛主席。邓小平听了说,是吗,我要向毛主席汇报这个情况。毛听后说江青:放屁,文不对题。

据说,陈云问邓小平:你对主席的脉把准没有?邓答:把准了。这是个传说。被打倒前,邓对毛有信心。跟毛远新辩论时问毛远新,我主持中央工作从1975年9号文件开始,你看我干得怎么样,我都是按照主席的指示办的。在此之前,他到毛那儿谈过,毛对邓主持整顿以来的工作还是肯定的。

傅高义:十一届三中全会后,陈云是政治局常委,党中央副主席。12月25日任财经委员会主任。

程中原:1979年3月14日,中央决定国务院设立财政经济委员会。主任陈云,副主任李先念。当天,他们联名写信给中央,提出要用两三年进行调整。

傅高义:陈云和邓小平的年龄差不多。政法工作是否陈云具体做?

程中原: 1978年12月25日的政治局会议,确定陈云分管中央纪律检查委员会和公安、检察、法院、民政等中央政法部门工作。政法工作具体是彭真负责做。

陈云的工作也包括平反工作吧?

对,三中全会前陈云就提出不少建议。