郑永年的立场 郑永年:司法独立恰恰是为了执政党的最高利益02

邱震海:你觉得对于解决中国现在和未来的问题,民主是可能性最大的?

中国的社会科学理论落后于经济

郑永年:我到中国大陆去跟学者们交流的时候,我觉得中国社会科学的理论,其实远远落后于至少中国的社会经济政治实践30年,现在我们具有的理论或者其他方面,根据解决不了现实,解释不了现实。有些人会从西方那里解释,看看美国再看看中国,用一种比较否定的态度,你看着苹果批评橘子。

还有一种回到中国自己传统,像国学、儒家,这些东西都解释不了,我们现在实践已经在进行了,好多民主实践已经在进行了,但是我们现在的理论呢,不能解释中国现在的实践,这是非常非常要命的,你不能解释这个东西,你不知道以后会怎么发展?

邱震海:怎么样通过一个民主化过程?

中国共产党是中国政治的主体

郑永年:你刚才提到一个结构性的问题,首先要把这个结构性的问题给说清楚,中国最大的结构那就是中国共产党的领导,中国共产党的治理,你说一党统治也好,多党合作也好,中国共产党是中国政治的主体,这是个结构性的因素最重要。

在这个结构性因素里面,我们再去看中国的政治发生了什么,西方人说中国只有经济改革,没有政治改革,但是我们随便想一想,今天中国的政治比起80年代,那就有很大不同,整个结构还是一样的,还是中国共产党领导,但结构里面的很多事情都在发生变化。随便说一个例子,假如说我们领导人的产生方式,老邓也是政治强人,我们认识毛泽东和邓小平,都是政治强人,政治强人是可以指定时代的。

党内民主非常重要

郑永年:现在中国是后强人时代,为什么这几年党内民主,我们组织部长一直强调党内民主的重要性,为什么党内民主变的那么重要了,因为后强人时代党内民主变得不可避免,就是竞争,党内民主就是党内的竞争,竞争出好的领导人。

公民社会在兴起

郑永年:另一个结构就是你刚才说的公民社会的兴起,这个是非常非常重要的,中国人从五四运动开始追求民主,说句实在话,五四运动追求民主,都是那些少数精英,他希望中国有民主,但现实的基础是没有的,国家是贫穷的,没有次序,没有中产阶级,没有市民社会。

但是从今天来看,社会结构就不一样了,改革开放30年,中国的市民社会不是象西方那样的社会,但是中国的市民社会其实是很强大的,现在一旦有些问题,通过网络也好,通过多媒体也好,公民社会在兴起。

经济结构也是一样的,中国以前完全是国家主导的经济体,尤其是计划经济,现在国有经济跟民营经济,各种经济成份,我们就说一种符合的经济,经济结构有了,经济结构实际上就是中产阶级,中国的中产阶级量还不大,20-30%,到30%也就不错了,已经很大了,政治、经济要配合走,经济走了,社会也就走,政治怎么走?

邱震海:欢迎回到《震海听风录》,今天新春佳节之际,我们谈一个相对比较务实的话题,两个字民主,也许一谈民主,你的朋友就会谈虎色变,认为那是一件碰不得的事情。也有朋友一谈民主,马上会产生一种思维上的误区,认为那就是西方民主,就是多党制,认为就是那种以选举为硬性对抗,为特征的那些西方民主。

如果说这是一种思维误区的话,我们看看民主在世界上到底有哪些模式,尤其它的终极目的到底是什么?如果说民主它的终极目的是两个,一个是人民当家作主,另外一个是完成对权利终极的监督,在不同的历史,尤其是不同的文化环境当中,民主必然会有不同的载体或者不同的遍体,西方从它的西方性格特征出发有西方的民主,东方也有东方的民主,我们看看亚洲有哪些民主模式。

在这个过程当中,必须承认日本作为亚洲第一个现代化国家,日本的民主,融合了东方民主文化特征,是值得我们考察和研究的,下面我们跟郑永年先生一起来探讨一下日本民主的模式,以及全球民主还有其他的版本,我们看一下现场。

日本:传统与西方政治体结合

郑永年:日本是亚洲第一个把自己的传统,跟西方的政治形式结合的最好的一个国家,这是第一个国家,它继承了日本自己以前的传统,还有儒家的传统,把西方的民主形式结合起来。自民党内部派系之间的竞争,自民党派系之间的竞争,很长的历史时间,远远重要与自民党跟反对党之间的竞争。

党内民主:内部选拔

郑永年:所以我就把自民党派系之间的竞争,这个就是所谓的选拔,就是中国以前的传统概念选拔制度,自民党自己把人选拔好了,然后就投到社会去选举,这就是民主,因为亚洲,我们现在说民主属于西方的,但是亚洲的价值观对西方的民主有很大的改进,因为亚洲有很长的传统选拔制度,就是言论政治,这一块是非常重要的。

我以前去台湾,台湾的人就说了两个都是烂苹果,你现在叫我选一个,那就没多大意思了,如果你把选拔跟选举结合起来那就比较好了,我选择好几个好苹果,然后再长大家去选举这就有意义了。西方也是一样的,因为光有选举既不能保证最好的人当选,也不能防止最坏的人当选。

邱震海:但是这种放在一起用纯西方的眼光看,他认为这是伪民主,因为他认为这不是真正的民主?

民主没有正版

郑永年:那没问题,我说民主没有正版,但民主是有山寨版的,西方的任何一个民主,假如我们说英国民主,英国民主做的好就是稳定,就是因为选拔和选举制度结合起来了,英国现在很多的党派有一个选拔委员会,选举委员会,党内有一个委员会,并不是说你想跳出来选举就跳出来,不是这样的。

包括美国某些程度也是一样的,他们有很多的网络系统,政治精英、政治世家的网络系统,没有把它正式化罢了,一定的选拔是一定有的,我觉得因为亚洲人,尤其是中国选拔制度有很好的传统,这一块应当利用起来。