梁慧星的著作 学问人生与人生的学问――访著名民法学家梁慧星教授[上]

学问人生与人生的学问――访著名民法学家梁慧星教授[上] 如果在自己的学术道路上走下去的时候,能够使我们的国家和人民得到一些实际的利益和好处,我就满足了。

——题记:梁慧星于2003年8月19日语

第一部分 走近学问

易继明主编(以下简称“易”):梁老师,您好!首先,我代表《私法》编辑部感谢您接受我们的采访。

梁慧星教授(以下简称“梁”):好的。

易:我之所以想做这个访谈,是想摆脱学术论文写作框架的局限,可以自由地阐发一些思想、观点和看法,并让人们了解这些思想与观念背后的一些事情,也是为了给民法学的研究带来一些具有思想性的东西。

梁:是的。的确,就像我们前两天在纪念谢先生85周年暨缅怀谢先生的座谈会上有一位老先生说的,改革开放以来,我们法学界还没有像文学界、史学界、哲学界那样,经历一场真正的“拨乱反正”,没有经过一些思想上的洗礼。

实际上,改革开放以来法学界的论战,特别是民法学界的一些争鸣,说穿了,还不就是两种体制的斗争吗?!就是计划经济体制和市场经济体制的争论。过去前苏联的那一套东西,你也不能认为它有什么错,因为它当时是符合我们的经济体制的。改革开放以后民法与经济法的论战,民法内部的一些论争,多数跟两种体制的争论有关。

易:缺乏这种“拨乱反正”和思想上的洗礼,这是不是因为法学与政治结合得太紧,而政治的禁忌又比较多的缘故?

梁:法学从一开始,政治禁忌就相当多。过去都说“政法”,法学跟政治不可分嘛。谢先生受到打击,不就是说了“不能用政策代替法律”的话吗?没有真正的学术,就没有真正的学者。学术呢,实际就是对现行政策的一种阐释,一种解释。

学者呢,也有意无意地,或者自觉不自觉地,成为了政府或政策的代言人,有点像“御用文人”。20世纪80年代的时候,有一位学者——不是我们民法学的——在一次会议上就说道:“香港的学者批评我,说我是官方的代言人。

”他当时说这个话的时候,不是觉得作为“官方代言人”有什么不妥,而是觉得很自然,是理所当然的,并且颇引以为自豪。在这种情况下,我们对法律也就不能提出什么批评:法律一颁布,你就只能说好。只有法律的“解释”(宣讲),没有法律的“研究”。

易:说到官方代言人问题,我最近参加了在京西宾馆召开的国家中长期科技发展规划的法制建设问题的专题会议,会议争论比较大。我觉得,其中政府分割、部门利益因素比较多。

我国制定这种规划,不像国外有些国家那样,你依据什么制定这个规划,又通过哪些程序提交国会批准,最后批准多少经费、怎样支付等。我们主要是通过行政部门联系一些学者,将自己部门利益放进去,并希望引导学者的研究。

梁:实际上,我们政府的各个机关、各个部门,他们相互之间有不同的利益。这些利益,我们通常说是部门利益。部门利益不能等同于国家利益。所以,对法学工作者来说,过去我们常说要自觉地为国家和人民服务,其实看你是站在哪个部门的利益和立场上。

制定法律由哪个机关牵头,牵头的机关是至关重要的。那么,我们作为学者,是附和它,还是保持学术独立?对于中国法学学者来说,主要问题是“什么是真正的学术”的问题。只有真正的学术才能起到为国家、为民族服务的作用。

而不是真正的学术,则要看领导人的眼色,或者是迎合某个部门、某个机关的意图,这样的学术是假学术,看起来符合领导人的意图,实质上违背了国家、民族和人民的根本利益。作为一个学者,我觉得应坚持学者的独立性,坚持学术的立场。真正的学术的立场,符合国家、民族和人民的利益。

从学术研究得出一个结论或者一个立法建议,这个结论或这个立法建议应该提供给国家,供国家领导人或立法者参考。是否采纳由他们决定,但我们要说真话。学者中可能有不同的方案,这不要紧,我们是站在自己独立的立场上研究得出的结果。

也许是两个方案或者是三个方案,交给立法机关、交给国家,由他们去取舍。但如果我们从一开始就迎合领导人意图,从一开始就揣摩领导人的意图(其实到底是不是真的领导人的意图,还未可知),这样的立法建议或方案就背离了学术的立场,不可能符合国家、民族和人民的利益。

就拿关于民法典的制定要不要逻辑性和体系性的问题来说,现在一些学者不赞成,立法机关也实际上不赞成,那么我们主张坚持逻辑性和体系性是不是就没有道理呢?按我的想法,真正把党和国家最高领导人请来面对面地讨论,我们的理由未必就不能说服他们。

实际情况是,我们的领导人和学者之间,存在中间环节,阻隔了他们与学术界的交流,而中间环节又掌握着法律草案的起草和审议的权力。他们把领导人的意图转达给学者,再把学者的方案转达给领导人。

其实,他们所理解的领导人的意图也未必就是领导人真正的意图。他们按他们的想法来利用学者。例如,他们不赞成张三的某个意见,就用李四的某个意见去否定张三的意见,对李四的某个意见不赞成,就利用张三或王五的某个意见去否定李四的意见。

这中间实际起作用的,是他们自己的意见。实际是他们自己的意见,改为以学者的意见表现出来,并提供给最高领导人。这样的做法,会导致对真理的偏离和违背,对领导人也是一种“误导”。

易:按照过去的一种说法,这种政治就是所谓的“秘书政治”吧。

梁:既然领导人已经有了“秘书”,那我们就不用再去做“秘书”了嘛。国家之所以需要法学者,就是需要法学者有独立的立场。如果他们“秘书”揣摩领导人的意图,而学者又揣摩他们“秘书”的意图,最终就背离了国家、民族和人民的根本利益。

所以,从我做学问以来,我觉得作为一个法学者,一定要说真话,不能去揣摩;研究出来的立法建议,结论是什么,理由是什么,都一一讲清楚。关于民法典的制定,现在提交给全国人大常委会审议的草案,把几部现行法律“汇编”在一起,我相信,每一个学民法的人都是不赞同的。

世界上没有哪个国家的民法典是拼凑的!每一个民法学者都知道法律的逻辑性是何等的重要。有许多学者保持沉默,也是用沉默表示自己的立场。学术的立场、科学的立场是和国家根本利益相一致的;而非学术的立场,如“迎合”、“揣摩”,这样做出来的是假学术,是违背国家根本利益的,它将给国家带来灾难。

易:我到法学所做博士后研究以来,经常听到大家有一种说法,说您是一个地道的知识分子,是一位真正的学者。您觉得自己选择学问人生的道路是否符合您的心性?

梁:我自认做学问是符合自己的心性的。大学毕业在工厂呆了10年。在这10年中,做工会宣传干事,给工厂广播站写广播稿,办墙报,带工人打球,组织宣传队演出,主要就是这些工作。其中相当一部分工作是文字工作。我自己对自己也有一定的认识,知道同书本打交道符合自己的性情;和人打交道,特别是和领导(——当时的工厂领导级别较低,大概属于科级吧!

)打交道,不是我的长处。不过,和工厂的普通工人打交道,我还是很好的,普通工人对我都不错。

于是,我判断自己不适合官场。在工厂时,曾经有个支部书记比较赏识我,提议让我当个工会副主席,一个小厂的工会副主席。这个建议,在厂领导班子会上没有通过。我已经知道,我的性格和志趣不适合官场。在我考研究生之前,曾经有个机会去省检察院工作,后来考上研究生,也就没有去了。如果去了的话,也可能只是在研究室工作,至多担任个研究室主任什么的。

易:如果真是那样的话,那我们法学界就失去了一位真正的学者了。

梁:到了社科院法学所以后,我就对自己有个清醒的认识。当时一些人下海,一些人当律师,而且做得很好。我也有过当法官的机会,或者当一个庭长什么的。但是,我认为自己还是比较适合做学问。当时自己的年龄也不允许再换来换去了。我考研究生的时候,就已

经34岁了,同20多岁的年轻人不一样,年轻人充满着幻想。我大学毕业后,参加了“文化大革命”,然后又在工厂工作了10年,对社会有一定的了解,对自己也有一定的认识。我们平常总说认识世界、改造世界,很少听人说要认识自己,其实首先是要认识自己,而认识自己并不比认识世界容易。

比方说,大诗人李白,长处是作诗,李白斗酒诗百篇,号称“诗仙”。但李白本人并不承认自己只是写诗的料,他始终认为自己有经天纬地之才,可以指挥千军万马,可以治国平天下。

李白至死都认为自己是怀才不遇,这是不了解自己。可见,一个人要正确认识自己,是何等不容易!所以,我常对我的研究生说,你们自己可以问问自己,是和书本打交道有兴趣还是和人打交道有兴趣,然后判断自己适合于从政或者适合于做学术,这叫“知己”

第二部分 中国民法学研究的现状与未来

易:在谢怀栻先生不幸逝世以后,我曾经听您谈到过社科院法学研究所的民法传统。您说,这个传统基本上是由谢先生的风格一脉相承而传承下来的。而且,在您的自选集序言中,您也说到,在治学方法和研究风格上受到谢怀栻先生的影响较大。

您是否能够谈谈法学所的民法研究传统,或者说从谢先生到您的这种研究风格,到底是一种什么样风格呢? 梁:对法学所民法室究竟是一个什么样的研究风格,我还真没考虑过。我于1978年读研究生到法学所,当时的导师是王家福先生。我真正进入这个集体,是在1981年研究生毕业后留所。法学研究所从1958年建成到1966年,经历了“文革”期间的停顿,说当时就形成了一种什么风格或传统,是有疑问的。

其实,我在1981年前已经参与了民法室的工作。当时,王家福先生组织撰写《经济建设中的法律问题》,这本书是民法室的第一部著作,出得比较早,是在1982年底出版的。据说社科院领导都看这本书。我那时在读研究生,参与了该书统稿。

这本书主要围绕以经济建设为中心,国家的重点转移到经济建设上来这样的主旨,现在的许多思想,在上面已经有初步的表述。第二本书是1986年出版的《合同法》,第三本书是1991年出版的《中国民法学•民法债权》。

《经济建设中的法律问题》这本书当时的学术性还看不出来,这是国家转向经济建设为中心初期的一些思想、一些建议,提出重视法律的作用,重视民法手段和经济法手段的作用,提出初步的法律制度、法律体系的构想等,还不好说有多少学术性。

但是到了《合同法》,就有了一定的学术性了。它带有专题研究的性质,对什么是合同?什么是合同法?对合同法的历史、本质、原则、作用,以及合同分类、违约责任等,作了比较全面、系统的探讨。到了《中国民法学•民法债权》,学术性就更强一些了。

这些著作,都是为经济体制改革服务的。改革开放,发展市场,市场就是交换,我们的著作讲的就是市场交换的法律形式、法律制度。《经济建设中的法律问题》是全面讲的,国家以经济建设为中心,即关于市场的法律问题,关于企业组织、经济组织的法律问题等等;而《合同法》则注重市场交易的法律形式,对合同法这一民法制度作专题研究;《中国民法学•民法债权》进一步着重研究合同,研究市场交易的法律形式,加上研究侵权行为、不当得利、无因管理,研究债权总论和债权分论。

到出版《中国民法学•民法债权》的时候,法学所民法室的长处就表现出来了,这就是对“债权”的研究,其研究成果为后来统一合同法的制定作了理论准备。从这些著述,我们可以初步看出了一些“学术性质”的研究,而这些研究中已经显现出学术的独立性,不是去迎合某种需要,不是去迁就某种现实。

我在参与编写《经济建设中的法律问题》一书的时候,就已经感到了谢怀栻先生的特殊和不同凡响。谢先生在集体讨论书稿时的发言,讲的概念、法理和一些理论,与前苏联的那一套有差别,因为他的学术基础是建国以前的。当时他的发言,并不是大家都赞成,有的说“那是旧的一套”,但谢先生也并不反驳。

当然,谢先生也并不是单讲理论和概念,而是根据他自己的理解将法律理论与实际生活结合起来,用来研究解决中国的实际问题。我研究生毕业留所从事民法学研究,想找个学习的榜样。不仅学习如何做学问,而且首先是学习如何