中华人民共和国国家工商行政管理总局
主持人:张局长,人们好像对于“直销监督管理局”还是比较陌生的,能不能给我们介绍一下直销监督管理局的职权范围是什么。
张国华:根据***“三定方案”,国家工商总局直销管理局主要职责是规范直销、打击传销。
主持人:一个是直销,一个是传销,一字之差,但是性质确是天壤之别。许多听众可能分不清楚这二者的区别,您能不能给听众朋友先普及一下知识,究竟什么是直销,什么又是传销呢。
张国华:简单地说,直销就是由直销企业,通过它招募的直销员,在固定营业场所之外直接向最终消费者推销产品的经销方式。而传销是指组织者或者经营者发展人员,通过对被发展人员以其直接或者间接发展的人员数量或者销售业绩为依据计算和给付报酬,或者要求被发展人员以交纳一定费用为条件取得加入资格等方式牟取非法利益,扰乱经济秩序,影响社会稳定的行为。
主持人:但是这么一听,似乎直销和传销还是有一些交叉之处的,您能不能再说一说直销和传销最本质的区别是什么?
张国华:直销,按照我们国家的法律条例规定,它是单层级的,由直销企业招募的销售员把产品直接卖给消费者,直销企业以向消费者销售商品为获得报酬的前提,不需要交纳任何入门费,也不需要事先购买一定数量的产品。而传销往往是多层级的,要求交纳入门费,并且以发展人员数量和收取入门费的多少作为获取报酬的依据。
主持人:张局长,有没有这样一种可能,也就是说这个公司到工商部门合法注册了一个公司,说是做直销,实际上他是搞传销的,有没有可能存在这样一个钻空子的情况。
张国华:现在这种欺骗、诈骗的行为是有的。有些传销的企业,也似乎有这种合法登记的身份,单他们往往打着别的旗号,实际运作的方式和内容是非法的。所以消费者要把它搞清楚,截至到目前,国家批准的直销企业共29家,大家可以到国家商务部和国家工商总局的网站上查询,或者询问当地的商务和工商部门。
主持人:如此说来,其实传销与合法直销应该是可以判断出来的,但是为什么还是有人深陷传销,执迷不悟,甚至不惜倾家荡产呢。
张国华:随着对传销的不断打击,传销的组织者、策划者也变得越来越狡猾。他们现在设计的骗局,会用一些所谓的时髦的名词,比如资本运作、投资、私募股权、电子连锁销售等冠冕堂皇的词汇。伪造一些中央和有关部门的文件,同时营造一些所谓温馨、人性化的氛围,再加上一些所谓的成功认识的现场说法,煞有介事地设计了这样一个不容易让你识别、容易让人上当受骗的环境,所以使很多人深陷其中,不能自拔。
主持人:刚才您用了一个词叫做“狡猾”,是不是可以把它理解成为,传销组织金字塔顶上最上层的这几个人。
张国华:是的。现在传销组织者也在研究人们的心理,也在应对政府打击他们的措施,也在钻法律的空子。但是这里面还有一个根本的问题,就是我们一些人,总幻想着有天上掉馅饼的事,总设想着能一夜暴富。其实在没陷进去之前,或者出来之后,都会把这个事情看得很清楚,天下哪有免费的午餐,你交几千块钱、几万块钱,就能得到几百万,甚至上千万,这听起来是不可思议的事情。
但在那个特定的情境当中,就陷了进去。所以时刻保持清醒的头脑,有最正常的逻辑和思维的判断,非常重要。
主持人:对。其实我觉得首先第一个根本,还是想一夜致富,还是有这种暴富的心理在作祟。当然跟传销组织本身它的这一套系统和蛊惑人心的方法也是有关的。比如我就听说,但凡被拉入,或者是被骗到传销组织营地当中的时候,他们会先给你进行洗脑,比如说大家最近都特别关注的广西来宾的传销案,都是所谓的“资本运作”,听起来特别玄,学问非常高深。您能不能给我们介绍一下,究竟这个所谓“资本运作”,它是怎么操作的。
张国华:你这个问题问得好。传销发展之初,还是在卖具体的产品,通过层层加价,扰乱市场,使人们上当受骗。但是那个时期,不管怎么说,还有一个实物。现在传销完全是炒作一种概念。比如刚才你提到广西来宾,他们炒作纯资本运作的概念,让参与者交3800到69800不等,他们设计的谎言是,你交3800,一年以后,让你挣380万,你交69800,两年以后,让你挣1040万。
他们精心设计包装和骗局,先是骗你加入,然后让你对此深信不疑。现在这种传销的方式比较多。
主持人:有专家去做了一个计算,也就是如果真的想要达到他们所鼓吹的那样,你能够成为百万富翁的话,你至少得发展十几亿个下线。
张国华:你还真问着这个问题了。我还真的算过,传销分子根据几何倍增原理,从1发展3,3发展9,9发展27,以此类推。如果发展到20层的时候,全部参与的总数有17亿多人,这一听就是完全不可能的。所以说,它是一个彻头彻尾的骗局。
主持人:这一听,估计收音机旁很多的听众朋友就明白了,您想想,真要做到20层,您得发展十多亿人的下线,哪去找这么多人啊。来看一下我们的短信平台,来自听众宏成,他说:我对反洗脑挺感兴趣的,如果有一天,我身边被人洗脑了,我也客串一下专业的角色,去拯救一下对传销执迷不悟的人。
他提到了一个反洗脑,现在我们在打击传销的时候,除了抓头目外,更多的都是被遣返,回到他们的家乡。但是真的他们被洗脑之后的想法,传销的这一套理论,真的就能够就此放下吗?包括广西来宾,这次将近遣返了一万多人,都回到自己的家乡了,会不会在异地重新再组合。
张国华:刚才这个朋友的问题非常好。我们现在也遇到这个问题,因为参与传销的人比较多,对于他们的教育和引导,用他的话来说叫反洗脑,这个工作的力量还显得不足。打击传销需要全社会的参与,如果民间有这样一些热心人士,我们愿意给他们提供方便的条件,让他们参加到这个队伍当中来。
现在的确遣返的比较多,有一些人,进去一段时间之后,发现自己上当受骗了,但是他的钱已经被骗了,他总想把自己的钱能捞回来,所以再去骗别人。这个时候,他就既是一个受害者,也是害人者。所以在这里,我们劝导这些参与传销涉足不是很深的人,不要害人害己,发现自己被骗,要及时自救,帮助更多的人远离传销骗局。
主持人:看一下我们听众朋友的一些问题和意见。来自听众“那年草”:听张国华先生说,误入传销又反过来传销,本身被人欺骗,进入到传销组织,继而接着自己去骗自己的亲朋好友,这是一个非常可怕的恶性循环。这可能也是传销的危害性之一。
张国华:是的。刚才我讲,在我们已经查获的案件当中,像这种人比较多,他自己已经被骗了,但是不甘心自己的损失,反过来再骗别人。当然也有人梦想通过这种形式发财的。
主持人:所以最后当这些人恍然大悟自己被骗了的时候,等他真是要回归到自己的生活当中,也是非常困难的,因为所有的亲戚、朋友都被他骗了。
张国华:你说得非常好。传销有一个特征,就是“杀熟”,在我们办理的案件当中,有丈夫骗妻子、父亲骗儿子、兄弟之间互骗、老乡之间互骗、战友之间互骗、朋友之间互骗的,没有丝毫的信誉而言,没有丝毫的道德底线可守。
主持人:再来看这位“猛撞南墙”的留言:传销缓解和隐藏了就业困难,就业困难和职业前途渺茫,所以就成就了传销。想问一下张局长,您是否同意,是不是有这样一个因素。
张国华:我觉得这个问题,不能完全这样讲,传销与就业压力大之间没有必然联系。按照我们国家的城镇失业率的登记数字,是4%左右,但是在西方国家,比如最近欧洲的经济不够好,他们的失业率在10%以上,甚至更高。但是那些国家所发生的传销案件,要远远比我们少得多。主要还是人们的道德水平和个人的心态问题,总想通过传销快速致富,这种想法是不切实际的。
主持人:刚才提到了个人心态,相信这位听众,林中羌狄,他估计不是在这个行列当中,他说:站在普通人的立场,传销是不能接触的。
张国华:我觉得他有这个心态很好,有这个警惕很好。在这里,我也呼吁听众朋友们,一定要远离传销,要像远离毒品一样远离传销。因为这个东西你一旦沾上之后,要么你被洗脑,要么你赔了钱,再想捞回来,再去骗别人,把传销的雪球越滚越大。所以他这种心态很好,干脆就不沾,干脆就远离它,这是最好的,这是解决打击传销、减少传销的根本之道。
主持人:张局长,赶紧得帮一帮这位听众朋友,他现在非常着急,他叫嘉贵,他说:局长,我想问一下,我现在接触到一个产品,我现在分不清楚它到底是直销还是传销,告诉我们说是直销,为什么它又发展下线呢。
张国华:凡是让你交入门费或是先买一定产品并发展下线的,以你发展下线的人数多少来给你计酬的,这就是传销。
主持人:我觉得还是需要再追问一个问题,您能不能再教我们几招特别简单的就能够判断出哪个是直销,哪个是传销。
张国华:直销是经过国家批准的,是单层级的,直销员把他所推销的产品,直接销售给消费者。而传销往往是多层级的,它的表现就是“交入门费”,然后“拉人头”,根据你拉的人的多少来计酬。我在这里提醒广大听众,传销分子变得越来越狡猾了,他们不说自己是传销,而是打着各种名目繁多的旗号,什么“资本运作”、“西部开发”、“北部湾开发”,什么“电子销售”、“股权私募”、“投资股权项目”等等,不胜枚举。
但是不管他怎么说,怎么讲得天花乱坠,他只要让你交钱,让你发展下线,根据你发展下线的多少计算报酬,那就是传销。
主持人:目前非法传销的项目形式真的是不断在翻新,刚才张局长也给我们举了很多的例子,就您掌握的资料数据,能不能给我们介绍一下当前打击传销的面临的形势。
张国华:近几年随着有关部门对传销打击力度的加大,就全国形势来看,公开的、大规模聚集的、拉人头式的传销,还是得到了一定的遏制。我这里有几组数据,2006年,国家工商总局直销监管局成立以来,到去年年底,我们共查获传销案件14672件,捣毁取缔传销窝点13.
8万个,教育遣返传销人员262.5万人次,还有相当多的人被劳教、被判刑。可以说,打击传销工作取得了一定成效。但是一些地区还有反弹,甚至有的地方表现得还比较严重。所以对于打击传销这项工作,丝毫不能放松,力度丝毫不能减。
主持人:还有一个问题,可能许多人不明白。打击传销,它应该是哪个部门的职责范围,当然刚才已经介绍了,工商总局直销监督管理局其中的一个职能是打击传销,但是我们会发现,公安部门也在打击传销,这二个部门之间,究竟是怎样的一种分工。
张国华:打击传销它是一个系统工程,按照我们国家有关规定,打击传销的工作机制是“党委政府领导、工商、公安作为主力军,有关部门密切协作”。为什么这样讲呢?因为打击传销涉及到很多方面,比如工商部门负责它扰乱市场秩序、行政违规这一方面;公安部门负责涉嫌犯罪这一方面;有的传销,它是利用传销这种形式,实质上是搞的非法集资,这又是银监会按照非法集资的程序来处理。
办案中需要查资金往来流动,这又需要银行的配合;传销人员租住在出租屋,这需要社区的配合;现在网络传销有发展的趋势,这需要网络管理部门的配合;逮住传销分子之后,特别是骨干分子,要立案、起诉、判刑,又得由公检法系统来协调。
所以说打击传销不是哪一两个部门的事情,它是在政府领导下多部门共同协作,一起打击。
主持人:作为我们工商部门在打击传销工作当中,它的作用又是什么呢。
张国华:工商部门在打击传销当中,可以说它是一个行政执法单位,对于扰乱市场秩序,工商部门要进行打击。到了它已经涉嫌犯罪,这个就要移送给公安部门。公安、工商在打击传销里面是发挥主要作用,但是随着现在传销形势的变化,需要政府整合越来越多的有关部门,形成打击合力,才能取得打击传销的更好效果。
主持人:这给各个部门如何协同作战,密切配合提出了非常高的要求。我们再来看一下听众朋友参与我们节目的情况。这位听众叫做“那年草”,他说:想问一下张局长,如果我真的被别人骗进去做了传销,我该怎么脱离呢,我是一名学生,我真的很怕被自己的朋友给拉进去了。
张国华:如果遇到这种情况,首先要保持冷静,不要急于戳穿对方的谎言,先确保自身安全;其次,要借机脱身,不要想着自己投入了本钱,为了捞回本钱而使自己深陷其中,害人害己;最后,脱离传销组织后,第一时间通知自己家人朋友,告知安全,让他们放心,然后打电话给当地的公安、工商部门,将你掌握的传销组织信息详细的说明,以帮助更多人获得解救。
主持人:传销出现在我国将近20年的时间,从2005年《禁止传销条例》颁布、实施到现在,有6年多的时间,政府明令禁止传销活动,并始终保持高压严打态势,但是传销依然是屡打不绝,究竟原因是什么呢?我这里有一个数据,事先没有告诉张局长,现在我们一起来看一下。
这是一个网站的调查:你认为传销屡禁不绝的原因是什么?其中第一个原因,金钱的欲望达到24.63%;然后是打击不力占22.46%、惩治不严占10.76%,而(国家)是默许的态度占到了42.15%。这个调查,最后一个原因比例占的最大,让我们觉得特别吃惊,所以也想听听张局长您的观点和看法。
张国华:关于这个调查结果,前几个原因,我个人认为还是有一定的说服力。但对于(国家)默许的态度占到了42%多,我觉得这个不太准确。因为传销从被认定为违法之日起,政府就是抱着坚决打击的态度。这个调查结果,我觉得这和传销分子的宣传有关,我看过他们的资料,上面说“现在搞的资本运作,政府没说支持,也没说反对,是一个灰色地带,任何事情在灰色地带的时候是最好挣钱、最好发财的,所以大家都来吧,有胆量的就发财了,胆量小的就吓跑了”。
传销组织者给大家灌输了这样一个政府默许的态度。实际上政府没有默许,更不会默许,肯定是严厉打击。关于传销为何屡打不绝这个问题,我认为主要是三点原因:首先,传销分子精心设计骗局,打出“西部大开发”、“纯资本运作”、“政府暗中支持”等幌子,编造谎言,诱使别人上当受骗。
其次,传销分子抓住社会上部分人一夜暴富、不劳而获的心理,对人进行洗脑,使人精神受到控制,变得不理性而陷入传销陷阱。第三,被骗的人因为投入收不回来,有了损失,不甘心,即使明明知道上当受骗,也要想办法把损失捞回来。
这样,只能再去骗别人,甚至骗亲人、骗朋友。当然,我们不能否认在某段时间内一些地区也存在着对传销打击不力等问题。
主持人:听众“嫁妆”问:张局长,您刚才说,传销不能够彻底的消灭,为什么呢?
张国华:我认为这是“贪欲”所至,只要人有贪念,传销就不会灭亡。就像刚才那个调查数据金钱的欲望占到24.63%,我觉得实际应该比这个还高些。凡是参与传销的人,基本都抱有快速发财、一夜暴富的心态。我们接到过很多咨询电话,问:某某项目是否是传销?是否合法?我们很肯定地告诉他涉嫌传销,不让他去参与。
但结果,他们还是决定去参与,说身边朋友赚到钱了,自己也想试一试。这就是金钱的诱惑,明知涉嫌传销,还抱着侥幸心理去参与,就是想“发大财”,可是天上不会掉馅饼,没有一夜暴富的神话。
主持人:对,我也看到一家媒体关于传销的报道“监管一打盹,传销就狂舞”。也就是说,传销之所以会反弹,完全归咎于监管的“打盹”,我觉得这似乎还是缺乏一些客观性,张局长您怎么看?
张国华:这个问题我不能否认,的确有发生过。比如有的地方打击传销,取得了阶段性的成果,也受到了政府、群众的表扬,一时间比较放松,就是你说的“打盹”,而传销分子无孔不入,他们很会看时机、找地方,一个地方打得不严了,他们就趁机而入。这个问题也提醒我们,要时刻保持一种高压的、警惕的态度,不能松懈,始终严厉打击传销违法犯罪活动。
主持人:下面是政务观察时间,有请我们中国之声特约观察员孙宪涛老师。
孙宪涛:听了张局长和向菲之间的对话,我大致了解了一下,中国的传销这种局面,是值得关注,但没有大到失控的地步。个别地区某些时期好像显示出来的问题比较多,感觉到比较严重,可能与当地政府的打击不力是有关系。我想最后问一个问题,张局长,一些地方政府打击不力,是不是因为地方政府得利了?因为看到传销规模比较大的地区,都是不发达地区,而参与者多为一些无业者,您刚才讲中国的失业者少,这个我跟你有不同观点。
除了无业者,还有更加落后地区的弱势人群,这些人到了另外一个地区之后,比如广西来宾,有报道说,广西来宾的服务业就增长了50%,这与地方政府打击不力有没有直接关系?
张国华:我认为你刚才说到的这种现象可能存在,有些地方人比较少,传销分子去了之后,把这儿搞得人气比较浓,在一定程度上搞了一些虚假繁荣,看似政府是乐意的。但是,我所到的一些地区,地方政府对这个事的态度是很鲜明的,比如我到广西的北海,跟北海市的主要领导在一起聊的时候,他就跟我讲,一个地区的发展要靠传销带动的话是这个地方领导的耻辱。
当然这个认识是不是所有地区所有领导都如此,这个不好说,但是我所接触的地方领导,基本上都有一个清醒的认识,政府对传销的态度也是一致的——坚决打击。
张国华:有些地方是有这种现象,本地人对这个事不是很反感,因为传销组织一般都是骗外地人参与,因为外地人的到来而做活了自己的小生意,比如餐饮、住宿等,有钱可赚,所以本地人可能不是很排斥,这种情况是有的。
孙宪涛:如果打击不力,对监管不力的地方政府有没有处罚的过程、处罚的程序。
张国华:按照《禁止传销条例》规定,地方政府承担对查处传销工作的领导,支持、督促各有关部门依法履行监督管理的职责。另外,打击传销工作也纳入了社会治安综合治理考评,按照相关文件规定:地方党委、政府对查处传销工作领导、支持不够,打击传销领导机构和工作制度不健全,不能及时研究部署,履行职责,协调解决查处传销工作中的重大问题,或者打击传销领导机构或联席会议各成员单位职责分工不明确,不能密切配合形成合力的,都会影响每年的综治考评分数。
像对广西这样的地区,我们发现当地传销活动有抬头趋势后,会立即作出告诫和提示,严格执行***领导批示和相关规定,也会组成工作组去当地督查督办,当然在年底综治考评打分的时候也会有所考虑。
孙宪涛:听到了张局长今天回答的问题,还有表明的这种决心,我感觉中央政府对传销的打击决心是非常明确的,也很有信心。对于一些打击传销的举措,我觉得还是有章法的,刚才讲到了,除了工商管理总局之外,公安部门,包括网管部门,银监会,也说到了银行,这些都是能够参与进来,发挥自己的作用的。
我相信通过各个部门的努力,像今天我们讲直销、传销的区别,对这种知识的普及,对警示性案例的解读,通过大家的努力,看似在一段时间内比较猖獗的传销行为,可能很快得以遏制。
主持人:正如刚才一位听众所说,打击传销应该是人人有责。还有一个小问题,作为普通的听众,我们如果发现传销活动的话,该如何举报呢?
张国华:如果发现传销活动,可以到当地的工商、公安部门举报。可以拨打公安举报电话110,工商举报电话12315。
主持人:在节目的最后,还想请张国华局长能够给我们收音机旁的听众朋友支一些招,就是怎么能够防止误入传销组织,这个非常实用,也很关键。
张国华:首先要保持一颗平常心,你永远要相信这个道理,没有免费的午餐,没有天上掉馅饼的便宜,没有一夜暴富的神话。如果你坚定了这个信念,传销分子就是说得天花乱坠,你也有自身的“免疫力”。另外,如果你有犹豫或者分辨不清,可以咨询当地工商、公安机关,如果告诉你涉嫌传销,就坚信不疑,不要听传销分子所说“政府暗中支持”的谎话。
主持人:的确是这样,就像咱们从小唱的一首儿歌《幸福在哪里》,其中有一句歌词 “幸福的生活哪里找,咱们要靠劳动来创造”。感谢张国华局长来到我们政务直通节目,就这么多的热点话题和听众朋友沟通,也感谢政务观察员孙宪涛,主持人向菲代表节目监制李宇飞、导播徐晶,感谢收音机旁的听众朋友的收听和参与。
