刘小枫百年共和 王人博对话刘小枫:共和 中国的百年之累

王人博:各位大家晚上好,感谢刘小枫先生,感谢凤凰读书频道,感谢这么多的朋友来捧场,这一期的这样一个活动能够顺利的进行,我感到很高兴。今天跟刘小枫老师要谈的话题是以梦为马--一个中国的梦,当然现在中国梦这个词说得太多,我就讲讲我自己的梦,作为一个中国人的梦。

这个梦可能跟我们每一个在座的各位都有关系,就像鲁迅先生说的一句话:“远方的人们,我跟你们都有关”。实际上这个中国梦无论是什么样一个梦,我们千千万万中国人,大家都是互相关联的,大家生活在同一块土地上,大家相依为命。所以说这样一个中国梦,可能个人的解读不一样,个人的梦,类别也不一样。但是无论有什么不同,他们或者说我们都是互相关联的。

今天我要谈的是中国的一个共和梦。刘小枫先生说得很对,中国近代以来,中国人追求的更多的是共和,而不是宪政,这一百多年来,中国人在共和这条路上,奋斗不息,孜孜以求。所以说这一百多年来可能共和是我们中国这样一个历经沧桑的民族的关键词,而宪政是其次。所以说我想谈的是一个共和梦。如果这个共和梦的故事非要加个标题的话,这个标题就是:共和,中国的百年之累。

大家都知道从1894年孙中山先生在美国的檀香山成立第一个革命组织开始,就开始了我们中国一代又一代人的共和梦。大家都知道1894年兴中会的誓词有这样一句话:“驱除鞑虏,恢复中国,建立合众政府”。这不是纲领,纲领不敢这样写,那是誓词,誓词是秘密的,纲领是给别人看的。

有人还记得说兴中会的誓词是驱除鞑虏,恢复中华,后来看了原件,当时说的不是中华,是中国。这个字很重要的一个字--驱除鞑虏,恢复中国,创立合众政府。

从那天开始,咱们中国人一直在做共和梦,当然关于什么叫创立合众政府,当时孙先生也不是太清楚,但是事后在日本他说了,要建立一个像美国那样的联邦制的共和国,这是追忆的,不是当年这样一个明确的表达。这100多年来,恰好我们中国一直在做这个共和梦,从孙先生要创立中华民国,到20世纪20年代中期,他要举行的国民革命,再以毛泽东为代表的共产党人,要通过人民革命所建立的人民共和国,我们一百多年来就在共和这条路上不停奔波。

所以我把它称作为中国的百年之累。

王人博:鸦片战争开启了中国以强者为师的文化

王人博:这个话从哪开始说呢?要谈中国的这样一个共和的曲径,我必须要说到一个重大的事件,这个事件大家都知道,就是1840年的鸦片战争。鸦片战争使中国人第一次明确提出了以强者为师,要向强者学习。从那时候开始,中国就把西方作为一种学习的对象,以西方为傲,那么这样一种树立方式在今天我们仍然坚持。

我们使用最多的方法就是比较,这种比较的方法,不管是以行为过程当中,还是思考问题当中,我们都善于用这个方法,说美国如何如何,中国如何如何。

也就是说鸦片战争以后,我们才知道在中国的世界,确实有比中国更好更强的国家,所以说从那开始,西方就成了中国的一种方法。那么共和的中国,肯定是以西方为方法的一个成果。各位同学可能要想一想,就是说鸦片战争使我们看到了,确实在我们生活的世界,那些国家,比中国强大,把中国打败,所以把这些国家称作为列强,他不是一强,而是一系列的比中国强的。

而我们这个民族给这些比中国强的国家取的名字都是好听的:美国,一个美国的国度,英国,英雄的国度,德国,一个具有德性的国家;这种仰慕之情溢于言表。我们知道他都比我们强,但是看看我们看比中国弱的这些国家,给它取得名字就不一样。

像老挝、缅甸,柬埔寨这些国家的名字,你看哪像个国家的名字?我老是想到清风寨。缅甸这个名字也不像个国家;老挝那就更不说了,他不但不像个国家的名字,他倒有点像个鹊巢。所以我们中国人,对于国家的叫法,不光是音译,用汉字来书写,肯定有他的讲究。

西方成为中国人羡慕的对象,倾慕的对象,所以说以西方为方法,这是100多年来,中国一直没有改变的。但是可以想一想,我们到底向西方学了什么?那么共和肯定是从西方传过来的,刚才讲了1894年兴中会的誓词,要建合众政府,合众两个字肯定是跟美国有关系,但是除此之外,我们到底向西方学了什么?符合人之常情,首先学的是它强大的那些要素。这些要素中国人一开始也知道,是吧?

王人博:在制度方面,中国学习西方彻底失败了

王人博:所以说这一个强大的要素,这个物质层面的东西,我们中国人看的很清楚。比如说它有坚船利炮,这是西方优于中国的,为什么?这是显而易见,我们能打赢他?打不赢他。你打不赢怎么办?中国我们的智慧就是打不赢就回过头来向它学,这就是未来提出的“师夷长技以之夷”,学这东西并不难。

所以我们现在的坚船利炮,比不上美国,但是我们学得很像,比如说我们的战机现在第四代还是第五代的战机,是歼20还是歼15也研发出来了。这些都没有问题,问题是为什么中国要向西方学习,学什么、为什么学?

刚才我说了要学这些强大的物质要素,坚船利炮,都要学,因为相对容易一些。但是你要再往下走,西方的礼仪,典章制度,同学们,这就不简单了。因为它涉及到了我们人的心灵层面、精神层面,这些问题相对比物质、器物层面的东西要复杂的多。

我到现在也不知道普世价值是什么概念。什么叫普世价值?也就是说当我们认为那一个原理,确实证明是一个普遍的,但是你别忘了,刚才我讲的,那并不像大炮、舰船那样,它是一个心灵的层面的东西。你要做得非常的契合,我认为很难。

我认为一百多年来,在这个层面学西方,中国是彻底失败了。我们学西方的议会制度失败了,学西方的宪政也失败了,学西方的民主也没成功。为什么呢?是西方的那些东西太高,还是我们中国人太低?实际上我一直在思考这个问题。

为什么我们出现了一个跟西方不同的“人民共和国”,为什么中国今天出现了跟西方议会制度不一样的“人民代表大会制度”,为什么我们中国会出现一个西方的政党制度不同的“多党合作制度”,这些东西我们大家都没有理解。所以说,学西方不是简简单单的事情,西方那些好的东西到了中国来,它未必能够发挥像在西方发挥出的同样的作用。

所以说,共和是中国的百年之累,因为时间关系,我不想过多的涉猎西方的有关共和的问题,这方面刘小枫老师是专家。我下面要讲的什么问题呢?就是说当我们把西方的共和战略的东西拿到中国来以后,它发生了什么,我想讲这样一个问题。

王人博:康梁的虚君主张恰恰符合西式共和的特征

王人博:首先当西方的共同传到中国来,从孙中山先生开始,我们中国人更多的是从一个君主制的对立面去理解共和,共和是什么呢?共和是跟君主相对立的,没有君主制的一种政治模式。当然对于共和来讲,在西方也有争论,分古典的共和和现代的共和,现代又分公民共和主义,这个挺复杂的。我就讲,中国从一开始就是把共和理解为跟君主制相对立的这样一种政治形式或体制。

当年孙中山为代表的共和主义者跟康有为、梁启超为代表的革新主义者一个根本分歧,分歧在哪里?就是说孙中山的共和革命不可能接纳一个与君主制相联系的这样一种政治体制,而康梁认为中国这样的一个国家,这样一个民族,能够接纳的是必须保留皇帝的这样一种政体。那么按照这样一个叙述,我认为孙中山跟康梁的分歧,不在于是不是共和,而是共和怎么达成的一个问题。

为什么这样讲呢?康有为、梁启超的主张恰恰是符合了从西塞罗到孟德斯鸠那一脉所理解的那个共和,就是一个混合的政体形式。虽然康梁主张保留君主制,但是他们主张的是虚君制。说白了,君主是要保留,但是君主在政治生活恰当的角色是守护者,宪法、法律给他的权利也进行严格的限制,是类似于英国这样一种共和的模式。

孟德斯鸠就说过英国是典型的共和主义,是一种混合型的共和主义,有国王,有贵族,有人民,这三者通过三种不同的方式联合在一起。按恩格斯的说法,康梁主张恰恰是一种类似于英国的政体形式,但是孙中山先生他不接受这样一种政体,他认为共和就是没有君主,必须消灭君主。

王人博:孙中山认为满清君主身份不合法

王人博:但是后来我阅读发现,孙中山的共和革命反对的并不是一般意义上的君主主义,而更多的是一种排满主义。孙中山的共和革命之所以容不下一个君主,就是因为中国最后一个王朝的君主不是汉族人,而是满人。所以说孙中山先生的革命党经常把它的革命表达为排满革命。

排满主义跟反对君主主义有相似的地方,但是有本质的不同。也就是说,中国的共和主义之所以容不下一个君主,是因为这个君主是一个外来的君主,他的身份可疑。所以说孙先生的共和革命他的革命党从来都把满族的政权称作为一个外来政权,不是自家人。

这跟中国历史上的文化一脉相承的。顾炎武就分辨过什么叫亡国、什么叫亡天下。所以孙中山先生认为,中国早就亡国了,满清入主中原时中国就完了,因为满清是一个少数民族不是汉族。中国是汉族的中国,这是他一直坚持的。

所以身份的不合法是第一条。排满的正当性还来自于什么?来自于政绩部分,这两个是互相联系的。也就是说正因为这是一个外来的政权,才会造成中国目前糟糕的现实。大家知道晚清的中国内忧外患,满清的君主没把中国推上天堂,中国越来越往地上走。

清廷为什么这样腐败无能?孙先生说,这恰好说明了它就是一个外来的政权,不是我们自家的政权。我们自家汉族的政权不会糟糕到如此地步。所以这两者是相辅相成的,这是排满革命、共和革命的意识形态。为什么要推出这样一个跟西方不一样的意识形态来呢?我认为可能更多的是为了唤醒中国的下层,凝聚出一种革命的下层力量,就是“反清复明”。

后来孙中山先生的共和革命实际上依靠的主要力量是会党。大家知道会党是什么人吗?会党又俗称黑社会。所以说孙中山共和革命依靠的力量有两种,一种是像你们这些青年学生,但是你们这些人说说可以,真枪真弹地去拼命能行吗?拼命的就是那些会党。所以说,排满主义跟共和主义这两者建立了关联,这跟西方从君主主义到共和主义的逻辑不同。

王人博:西方不会向求变的中国伸出援手

王人博:中国的共和革命从一开始,就没有一个成熟的共和主义的纲领。一直从共和革命到他去世之前的两三年,孙中山都没有一个非常成熟的共和方案。虽然他提出了三民主义,但是三民主义矛盾百出。由于时间关系,我不能一一解释他的三民主义。

孙中山先生的晚年为什么会那么苍凉?留下遗嘱说:“革命尚未成功,同志们仍需努力”。孙先生是一个伟大的共和主义者,同时也是一个伟大的失败者。他所有的理想,所有的希望,在他生前并没有实现。

各位,这个是我必须要讲到的一个问题,为什么孙中山先生晚年会左倾?在孙中山共和主义革命的整个革命生涯当中,他向西方求救,向西方寻求支援、支持,但是没有哪个西方国家向他伸出援手,而且换来的是耻笑和奚落。孙先生晚年说过一句话:我们快淹死了,这时候从苏俄漂来了一根稻草,而英美国家在岸上喊,不要抓住那根稻草;它不但没有伸出援手,而且还耻笑快淹死的人。

正当他快淹死的时候,漂来了苏俄列宁的这根稻草,然后英美说,不要抓住它。当然孙先生最后抓住了,因为他是在最困难的时候,中国共和革命最寒冷的夜里面,是苏俄列宁送来了炭火。

所以说孙中山先生晚年左倾,包括他的建国大纲,就带有苏俄的色彩。我为什么提这个问题?大家一定要记住一点,历史是不能逃避的,回避历史那不公正,现在很多人指责孙先生左倾,但是他为什么左倾?我来给大家举一个例子,当时戊戌变法以光绪帝为首的戊戌变法,假若说西方国家拉我们一把,戊戌变法可能就成了,也不可能有后来的义和团。

但西方不会伸出援手的。所以近代这一百多年来,西方在中国的问题上,他们除了利益之外,表现的有点自私,或者说他们的目光有点短浅,这是就历史。

王人博:不管哪个国家帮我们,都要代价和回报

王人博:为什么1919年会发生五四运动?那是因为第一次世界大战结束以后,中国作为战胜国,本来以战胜国的姿态战胜国的面貌,要在西方列强面前讨回一个公道,就是德国占的山东必须还给中国。因为一战我们战胜了,虽然说我们派出了不是军队而是劳工,是毕竟我们战胜了。

大家知道一战中协约国取得胜利跟中国分不开,中国有14万劳工帮助协约国,这14万劳工大多都是以河北、山东的农民为主力,一战结束以后他们很多都死于异国他乡。所以说后来李大钊和蔡元培有一个口号叫“劳工神圣”、“庶民的胜利”。中国人盼望巴黎和会上西方列强能够支持中国,(点击此处阅读下一页)