林毅夫与张维迎 林毅夫VS张维迎:产业政策与企业家精神是不是相容

林毅夫与张维迎这两位中国顶级的经济学家围绕“该不该制定产业政策”的争论已经持续了几个月,而两人学术观点的争论其实已有十数年,今天下午的辩论现场并没有想象中的剑拔弩张,相反,因为二位学者严谨又幽默的论证方式,现场氛围相当轻松,观众不时爆发出阵阵笑声。

张维迎:毅夫,你所希望的正确的产业政策过去没有,现在没有,未来也不会有。我相信第一个吃螃蟹的人一定是因为自己想品尝美味佳肴的那种冒险冲动,而不是由于政府补贴他或者其他人资助他吃。

毅夫完全低估了企业家的冒险精神。政府资助的话,会有很多啃馒头的人假装吃螃蟹。 林毅夫:我说的产业政策没有假定政府是全知全能,有相当大的程度都是企业已经要进去了,然后去了解企业有什么困难,才帮助企业来解决他解决不了的问题。

经济学家华生曾嘲讽两人:“毅夫讲政府做的 95% 都是对的,否则中国没那么大成就,恐是他在世行时看到不争气的发展中国家太多了。我觉得对 70% 就不错了。维迎总说市场万能政府最好别干啥事,恐是因他从没离开过政府附属单位,衣食不愁话语有平台,不知我等体制外的众人生存的难处。”

国务院发展研究中心研究员吴敬琏最近也指出,“我今天想再举另外一个例子,就是最近讨论得很热烈的产业政策的一个问题,现在正在讨论产业政策有没有,产业政策有效还是无效。其实这个问题是已经讨论了二十几年了,问题就是这个讨论没有逐步地深入,和常常出现了在表面层次上打转这样一种不好的情况,这样就降低了我们研究工作和探索我们中国持续发展道路、工作的有效性。

林毅夫、张维迎两位教授各演讲四十分钟,然后各自回应,并回答观众问题,最后总结发言。在辩论期间,王石在台下笑而不语,不知他想到了什么……以下为“思辩会”内容(只放精华):

今天下午,林毅夫和张维迎展开了一场可能被写入历史的辩论。

本文来源:凤凰资讯、新浪财经、21世纪经济报道

本次辩论的主持人是国发院副院长黄益平,他说:这场讨论是盘古开天劈地似的第一次,有人说两位经济学家光谱中分属两端,其实两人有许多共通之处。

流程:

林毅夫、张维迎两位教授各演讲四十分钟,然后各自回应,并回答观众问题,最后总结发言。

林毅夫演讲:需要产业政策才能成功

林毅夫

大家下午好,非常感谢国发院朗润格致举办这次讨论会。我要特别感谢张维迎教授,我们两个人是30多年的老朋友,秉持着中国知识分子对学术研究、国家发展的责任感。我们各自把自己的看法毫无保留地提出来。我们是非常要好的朋友,但是对于学术又都是非常认真的学者,因此有不同看法就讲不同。只有这样直接、针锋相对的讨论,大家的学术才能进步。

非常感谢媒体和学术界对我们不同看法的关心。当然对大众传播中,可能有点刻板化、卡通化。其实我们有很多共同点,但是在刻板化和卡通化中,我看到一些话都不相信是自己说的。这次我们两个人面对面,学界的、媒体的,网上网下,让我有好机会谈自己的看法。

丨我没看到不用产业政策能成功的国家

很多经济学家反对产业政策,二战期间很多国家产业政策不成功,因此他们反对,这是他们的反对。但是我没看到,不用产业政策能成功的国家,除了石油国家。我们要思考,为什么需要产业政策?

丨不要产业政策是把婴儿跟婴儿洗澡水一起倒掉

不能因为产业政策大部分是失败的,我们就不要产业政策了,那样做的话实际上是把婴儿跟婴儿洗澡水一起倒掉,我们作为经济学家就要研究清楚为什么需要产业政策才能成功。

丨为什么许多经济学家反对产业政策?

1、二战后许多发展中国家使用了产业政策,但经济发展绩效很差。

2、在成功的国家也有许多产业政策是失败的。但是,尚未见不用产业政策而成功追赶发达国家的发展中国家,也尚未见不实用产业政策而能继续保持领先的发达国家。

丨产业政策的关键点

为了实现国家的现代化,关键要了解:1、为何需要产业政策?2、产业政策成功和失败的道理。3、遵循什么样的原则才能提高产业政策成功的机会,减少失败的概率? 

丨领先的产业是政府支持的

2011年有一个经济学家出版了《企业家型政府》,非常翔实、行业、企业的数据研究发现美国在国际上领先的产业或企业,他们早期的研发基本上都是政府支持的。由于政府支持研发的钱是有限的,所以政府花的钱就决定了这些产业的发展方向。

美国产业企业是世界最前沿的,如果他经济发展,生产力水平必须提升,技术必须升级,但技术已经在前沿,所以必须自己研发。新技术研发,企业60%,政府40%。企业投资主要在开发新产品新技术。但是新产品技术必须具备的基础科研,由于风险太高,企业不愿投入,主要是政府投入。

丨我们能做的是提高产业政策成功概率

作为经济学家,要研究为什么产业政策能成功。为什么大部分国家都有产业政策。为什么大部分产业政策都会失败。我们希望找到准则,帮助政府提高成功的概率,减少失败的概率。我想不可能是产业政策一定成功。因为它关系产业升级,有风险。我们能做的,无非提高成功概率,减少失败概率。

丨从新结构经济学来看,发展是有药方的

一个是有效的市场,一个是有为的政府。一个国家要发展成功,需要按照比较优势发展。既要有市场,也要有政府。希望媒体能完整传达我的观点。不要以为我不要市场。

丨产业政策的作用

要技术创新、产业升级,必须有第一个吃螃蟹的企业家。如果他成功了,后面就会有一群跟风的竞争者,这样就得不到垄断的利润,这跟他付出的成本是不对称的。发达国家要用专利保护来鼓励第一个吃螃蟹的人,让他们不怕后面的竞争者。这就是产业政策的作用。

丨政府因势利导与产业政策

如果第一个吃螃蟹的企业家选择的行业基础设施不完善的话,即使他有企业家精神,他也无能为力。这个时候就需要政府因势利导,来解决这个问题。

丨为什么大部分产业政策失败?

除了执行能力不行,很多发展中国家心太急,容易好心干坏事,比如我们50年代所讲的“十年超英,十五年赶美”。这也是社会主义国家计划经济失败的主要原因。

丨发达国家产业政策为啥经常失败?

因为基础科研成功率低,还因为政府为了就业和社会稳定去支持一些本来就没有竞争力、应该退出的企业,给它很多补贴。比如欧盟每天给一头奶牛补贴2欧元,本来该退出了,但是它不愿意退出。

张维迎演讲:产业政策注定失败

张维迎

丨林毅夫对产业政策的定义太宽

好像所有的政府政策都是产业政策,反对它就是无政府主义者,这个太可怕了。

丨林毅夫的理论建立在新古典经济学理论之上,又说不能照搬西方经济学

我和林毅夫在产业政策上的不同,其实是经济学基本范式的不同。林毅夫信服新古典经济学范式,我信服米塞斯经济学范式。

我特别不理解林毅夫把自己的理论建立新古典经济学理论之上,又说不能照搬西方经济学。市场的有效性根本不需要新古典经济学的假设。

丨关键区别:如何看待企业家?

我跟毅夫的分歧与我们对企业家的认知不同有关。

如何看待企业家:新古典经济学的假设是企业家毫无用武之地,不过是一个计算器,给定目标和手段,根据边际原则做出决策,不需要想象力、不需要机敏、也不需要判断力。

但米塞斯哈耶克的分析理论认可企业家的地位。,企业家是市场的主角,发现和创造交易机会是企业家的基本功能。

哈耶克的市场理论是目前为止最好的市场理论,根据米赛斯·哈耶克的理论范式,市场是人类制约合作的制度,是一个认知工具,市场竞争就是人们分析和创造新的交易机会、新的合作机会的特征,市场最重要的特征是变化,而不是均衡。

丨日本80年代的产业政策一塌糊涂

日本早期产业政策没有产生灾难性后果,是因为有效抵制了政府的干预。

上个世纪80年代,中国好多经济学家和政府官员特别推崇日本的产业政策。我特意去考察了一下,80年代之后日本的产业政策可以说一塌糊涂,从第五代计算机的研发到模拟技术的推进都是如此。如果没有本田纯一郎对产业政策的抵制就不会有今天的日本的汽车产业。

丨产业政策为何会失败?

产业政策为什么失败?第一是由于人的无知,第二是由于人的无耻,而且无知比无耻更根本。

丨人们对创新和产业政策的分析,都是事后诸葛亮。

创新不可预计性,要实现创新,就要实现经济自由。

丨产业政策是穿着马甲的计划经济 

中国在改革开放以后,再实行计划经济脸上不好意思,就改了一个词叫“产业政策”,其实就是穿着马甲的计划经济。中国经济结构持续存在的结构失调、产能过剩,哪一个不是我们政府的产业政策主导的结果?中国失败的产业政策比比皆是。

丨张维迎用林毅夫亲身经历证明:专家也无法预计产业发展

林毅夫当年回国时,带了4台电风扇,结果没用,因为他没想到国内空调发展起来了。

丨产业政策注定失败

丨林毅夫希望的正确产业政策,过去、现在、未来不会有,我希望能说服林毅夫

丨谁要搞产业政策,谁拿自己资本去投资

如果政府真的要搞产业政策,建议同意的政府官员和企业家拿自己的资本来投资产业。你觉得会成功,那就拿你的来赚钱。

丨没有产业政策自由市场下技术进步最快

瓦特、博尔顿发明蒸汽机;史蒂文森发明货车、本茨、戴勒姆发明汽车;莱特兄弟发明飞机;爱迪生发明电灯;贝尔发声电话;IBM发明PC;盖茨发明Windows;马化腾的微信;马云的淘宝等。

丨为了吃补贴去创新,阿猫阿狗都可以当企业家

我相信第一个吃螃蟹的人,一定是自己想品尝美味佳肴有冒险精神的企业家,而不是政府补贴。一定要政府补贴才能创新的企业家,一定是寻租者。

丨林毅夫论证产业政策的逻辑有问题

丨比较优势都是企业家创造的,不需要政府官员来确定

比较优势是企业家创造的,天然的比较优势几乎可以忽略不计,因为只有地理位置不可改变,其他都在变化。如果想利用比较优势,自由市场 企业家就足够了,利用比较优势不需要什么国家战略。产业政策一是模糊了企业家的眼睛,二是勾引企业家寻租不走正道。

丨比较优势是个人的事情

李嘉图把国家作为分析单位带来的一个不好后果是,似乎比较优势是国家的事情。其实比较优势是个人的事情,企业的事情,不是国家的事情。国际贸易本质上是个人之间的贸易、企业之间的贸易,因为国家不会做交易,除非是计划经济国家。因此,分析比较优势的好处完全没有必要涉及国家。

丨中国过去30年的发展是市场化的结果

林毅夫认为,中国过去30年的经济成功是因为中国从赶超战略转变为“比较优势战略”的结果。这与事实不符。中国过去30年的发展确实与利用比较优势有关,但这是经济自由化、市场化、民营化和国际化的过程中,企业家自发行动的结果,与政府发展战略无关。但林毅夫恰恰是反对自由化、市场化和私有化的。

张维迎:政府战略总是反比较优势的

政府在公共产品上的投资不属于产业政策,普遍性的政策也不是产业政策,统一的所得税也不是产业政策,但是如果在某些企业进行税收优惠以扶植就是产业政策。专利保护是知识产权问题,不属于产业政策,地区政策也不属于产业政策。

林毅夫一方面对市场的失灵浓墨重彩,另一方面,对政府的失灵轻描淡写,我觉得在他的理论当中政府官员就是无所不至、无所不能,毫不利己、专门利人,并没有告诉我们为什么政府官员比私人企业家更有能力判断未来、更有激励做出好的决策。

计划经济证明政府是最差的协调者,协调失灵严重的市场一定是因为企业家精神受到体制和政策的打压。

毅夫说至今没有看到一个成功追赶的发展中国家不用产业政策的,这个是对的,但是由此说产业政策不可能成功,那就不对了。所有长寿的人都得过病,难道能说得病就是他长寿的原因?为什么我们不看看那么多因为得病死了的人,难道产业政策导致失败的国家还少吗?

张维迎、林毅夫进入互相回应环节

林毅夫

不止企业家有企业家精神

张维迎认为只有企业家有企业家精神。熊彼特谈到企业精神,主要指发现机会。发现机会的不止有企业家,官员、学者也会发现机会。如果我们没有企业家精神,就不会来北大办中国经济研究中心。张维迎企业精神运用范围太窄了。

可以有政府失灵,但不能说就不要政府

可以有市场失灵,但不能说就不要市场;同样,可以有政府失灵,也不能说就不要政府。

没有政府大家就吃不上鸡蛋吗?

一个国家如果老百姓吃的鸡蛋都是政府供应的,难道由此证明说没有政府大家就吃不上鸡蛋吗?这就是问题所在,为什么鸡蛋必须由政府供应,因为你不让企业家供应,只能政府供应,你反过来说,这就证明政府供应是最有效的,没有这样的逻辑。

政府帮助企业解决的好多问题是先设置了障碍

我不是说政府不应该帮助企业解决问题,而是政府不要给企业设置障碍,政府帮助企业解决的好多问题是先设置了障碍,然后再帮助,等于说我把你的嘴封上,不让你吃饭,每天给你输营养液,每天维持,没有我你命就没了。

张维迎

林毅夫

维迎说产业政策必然失败,中国政府有很多产业政策,所以中国必然失败,按照这样推论,中国怎么能维持这么长时间的稳定跟高速发展呢?如果维迎抛开书本到各个地方去走走看,就会发现政府帮助这些产业集群的发展过程当中起到的因势利导的作用是绝对不能忽视的。

林毅夫讲的比较难,我不知道林毅夫教授在讲什么……

我说产业政策失败,你就根据这句话说我说国家一定失败,你什么逻辑。我说产业政策注定失败,你怎么说我主张产业政策失败,因为中国主张产业政策,所以中国失败。这个逻辑是不对的,林毅夫。

张维迎

林毅夫

口头辩论说不清楚,最好文字辩论

关于日本汽车产业:张维迎教授说汽车产业的成功不是因为产业政策,他对日本的经济研究不够清楚,日本从第二次世界大战以后,对汽车产业一直是高关税,还有很多针对日本国内的某些特性要求的标准。只要有关税,有这种进入的障碍,都是产业政策,是保日本的产业。

双方总结陈词

林毅夫:从亚当斯密到现在,固然有那么多经济学理论、经济学大师,还没有一个理论,只要你这么做就能够给国家带来繁荣。我希望能够提供一个框架,政府在追求自己的目标的时候能够给国家、给社会带来进步、带来繁荣。很高兴有机会跟张维迎教授辩论。

张维迎:我认为在市场当中政府最重要的职责叫保护个人的权利和自由,现有的所谓市场失灵,是市场理论的失灵,包括垄断导致的失灵,外部性导致的失灵,和信息不对称导致的失灵,这跟市场失灵没有关系。

主持人黄益平:1932年2月份那个寒冷的冬天开始的在凯恩斯和哈耶克之间的这场争论,现在其实还在进行着,我相信这个产业政策问题的讨论也还会继续进行,还会进行很长时间,我们希望提倡和践行百花齐放、和而不同的精神,这是今天大家可以看到的,谢谢!