王永德局长 访(原)中戏院长王永德:星若恒久 永不落幕
一位叫黄蜀芹的导演将艺术家的气质归纳为“深刻的孤独感”——这是《人.鬼.情》的原型裴艳玲,一个演钟馗的农村戏班子女演员给她的启示——内心世界愈完整,愈能呈现此种状态。
而中央戏剧学院上演的,却是一场与孤独无关的、几乎永不落幕的大戏:
李保田将《人.鬼.情》演绎的如醉如痴时,年轻人姜文正在为形体课的成绩忧心;当姜文的形象酣畅于《芙蓉镇》时,山东姑娘巩俐正扣响着中戏大门;当巩俐红透票房时,更年轻的章子怡开始幸运地展露锋芒……几十年来,中戏以一整套严格的训练方法培养着中国演员,专业且文化着。从老一代表演艺术家于蓝、田华、林连昆始,到偶像明星李亚鹏、秦海璐、袁泉终,每个人都能从“江山代有人才出”的洪流中寻得时代的偶像。
也正因此,揣着明星梦的少年男女一往无前。
风花雪月的章节,歌舞升平的喧嚣,忽然中产的梦想,生活在一个明星制造的年代,每一张热切的面孔似乎都合情合理。与中戏相伴了40多年的王永德适时泼了点冷水:投身艺术与成为明星并不等同,从事艺术是一件很残酷的事,一个人能否成为明星的因素庞杂,自身努力、社会环境、适当机遇,缺一不可。
同样,“明星的摇篮”美誉也未必是王永德最在意的,艺术家是他心中的一个结:“艺术家不是靠一两部作品走红,是在大量的艺术实践中总结经验,寻找规律,从而形成自己的风格。”我倒觉得,明星有超凡的市场,艺术家也有尽致的舞台,这是今日的多元,只不过,艺术家要有耐得住寂寞的心。
什么是成功?对于一所学校而言,王永德的答案很有些悠然,“只要艺术走向大众,中戏就有大有希望。”对于人而言,我提供两个参选答案,一个是波兰著名导演基斯洛夫斯基的话,“我当然雄心勃勃,而且毫无疑问,但我所做的一切都出于我的雄心,跟成功没什么关系。”我喜欢他不用术语看问题的方式。另一个答案来自我喜欢的中国导演张元,“成功,就是在经历艰难之后活下去。”
关于艺术,我还藏有一个始自5岁的挫败记忆。那是和父母一起看芭蕾舞,静寂的观众席上,我几乎是狂啸地说出了这句话,“台上的叔叔和阿姨为什么不穿裤子啊?”这不仅引起了长时间的骚动,也使我彻底丧失再看芭蕾舞的机会。至今想起还脸红。
李清川:您是带着什么样的命题来参加这次论坛的?
王永德:这么多国内外一流的大学校长聚在一起,真的是很难得。我来参加,主要还是学习。这对于调整我们的办学理念,借鉴他人的办学经验非常有意义;对国内外高校今后的改革成长相信也会很有用。我们都要考虑自己学校的发展问题,简单的照搬不行。
现在教育部所属的艺术类高校有三所原来是文化部领导的:中央音乐学院、中央美术学院,还有我们。从规模、培养学生的数量来看,情况差不多,都是建国初期成立最早的。从50年历史来看,50年代初期,我国倾向于向社会主义国家学习,当时都是向前苏联学习。我们学校主要是参照俄罗斯的国立戏剧学院的模式,记得当时还专门请了前苏联的专家来教学。
改革开放以后,从原来向一个国家学习转变为向整个世界学习,现在我们也向美国、英国、德国学习,从观念、管理到教学改革都有变化。所以现在总体来讲,我们的事业规模比以前大,跟国外的交流也比以前扩大。现在的问题是新时期怎么把办教育推向市场,这个很重要。
李清川:我注意到,中央戏剧学院的校训中有“团结、严肃、勤奋”,这跟大家概念中的艺术院校的气质似乎存在差距。
王永德:我们的校训是“团结、勤奋、严肃、活泼、创造”,这有一个历史过程。中戏的前身是三十年代的延安鲁迅艺术学院、南京国立戏剧专科学校、四十年代的华北大学文艺学院,也就是国统区和解放区的两支文艺大军在北京会合而成。所以这个校训里面包含当时的文艺方针。现在我们讲,要“团结”,要“勤奋”也要有创造,团结是对的,勤奋也是对的,但我们更强调创新。
当时中央戏剧学院有四个剧团:话剧团、乐团、舞蹈团、歌剧团,后来剧团都分离出去了。在高校当中,和文艺团体关系最密切的就是我们学校。实际上,中戏在教学条件、教学设备好多硬件方面不能算最好,但在数量质量上、出人才概率上和国外著名艺术院校相比一点都不逊色。
通过几代人的努力,中央戏剧学院赢得了一些荣誉和声望,出了不少名人。老的像田华、于蓝,中年的像王铁成,严顺开,年轻的像改革开放以后的八零班,姜文、吕丽萍,丛珊那个班,八五班的巩俐、史可、伍宇娟,刚毕业不久的章子怡、袁泉,去年台湾金马奖最佳男女演员秦海璐、刘烨等等。
2001年教育部搞了个全国重点学科评审,历时10个月,覆盖1000多所高校。我们参加的学科是戏曲戏剧学,1900多位专家打分,我们通过了。然后12月在北京组织专家面对面答辩我们又通过了,成为全国艺术院校中唯一被评为“戏剧戏曲学”国家级重点学科的院校。我们培养的学生得了很多国家文化部的大奖,我觉得要归功于那么多好教师的培养。
李清川:对于一个考上中戏、立志要当演员的人,机遇是不是很重要?
王永德:中戏有一个优势就是招生情况越来越好。今年戏剧本科两个班,50人,在北京报名的有4000多人,还不算上海和湖南长沙的生源,一般一个系在三地招生。中戏培养学生,基本功比较扎实,适应性比较强,这样的学生质量高。
学生成名了不能说全靠学校,也离不开他自己的适应能力和好的机遇,但是学校也为他提供了良好的基础。比如,章子怡是舞蹈学院附中的,如果不进中戏,可能就没有今天的成绩。巩俐先是考山东戏剧学院没有录取,上戏也没录取,后来进了中戏,如果她不进中戏,人生道路就会不一样。
进了中戏接受系统化训练,也是一种机遇,为他(她)走向文艺岗位打下了很好的基础。有很多学生功底很强,可能没有机遇,他的才能就不可能被全国人们知道,比如李保田舞台功底很好,是一个好演员,但是他不演刘罗锅的时候,没演《凤凰琴》的时候,毕竟知道他的人很少啊。
明星好多,但是流星还是恒星,就不知道了。我们希望我们的学生成为艺术家。
李清川:在您看来,明星与艺术家之间最大的区别在哪里?
王永德:现在往往一两部作品成功了就成了明星,就获得了社会的肯定。但艺术家就不一样,不是靠一两部作品。他的经验、风格等等,都比现在“明星”的要求高很多,需要不断地积累。比如,章子怡现在是著名影星,但是你就不能说她是艺术家。艺术家还需要大量的艺术实践,从中吸取艺术的经验、艺术的规律,来形成自己的风格。
李清川:有人说明星是包装出来的,您怎么看?
王永德:演员需要包装,包装能使演员早点冒出来,但包装的前提是必须有本事、有能力。
李清川:那明星到底是怎样诞生的呢?
王永德:文艺界出人才、出明星,是由诸多因素共同造成的:第一,本身必须具备相当的实力和潜质,悟性要好,这是基础;第二,要接受正规、科学的表演艺术训练;第三,要有好的本子、好的导演,要抓住机遇。中戏的学生,有不少在校时就已经出名了,如巩俐、章子怡。
但是也有许多大器晚成的演员,比如王铁成、鲍国安等等,其实他们早就活跃在话剧舞台上了,只是因为进入影视圈的时间比较晚,所以直到中年才被广大观众所熟知。对于那些现在还没有大红大紫的演员,我想说的是,目前的状态不见得就是你们事业的顶峰,只要努力,成为明星、甚至成为艺术家的希望是存在的。
但我们也清楚,不少人是冲着“明星”的光环报考艺术院校的,而实际上,搞艺术是一件很残酷的事,一个人能否成为明星,有很多的因素在其中,自身努力、社会环境、适当机遇,哪一样都不可缺,投身艺术与成为明星是不能划等号的。
李清川:您刚才讲到了中戏的生源。我们知道,现在报考中戏的年轻人越来越多,但最终能被中戏录取、并在舞台上施展才华的并不是多数,对于那些被淘汰但又很执着的青年人您是什么态度?您觉得他们有坚持的必要吗?
王永德:首先报考中戏的人多是好现象,年轻人喜欢艺术,把明星作为奋斗目标也是很好的。但是要成为好的演员、导演、编辑、设计师等等,具备热情和具备条件不能等同。有的人确实有很好的天赋和基础,但也有很多人只是爱好,并不懂得艺术,单是凭着一股热情。
招生时毕竟有专业要求,像表演系今年报名几千人,只留下很小一部分人进入三试,这是北京,还有上海长沙等地,可能10个里面还要下去5个,确实比较残酷,中戏也是由于种种原因不得已而为之。但好的人才就这样一关一关挑出来的,没考上的学生也别泄气,还有很多艺术学校呢,今后也会有机会。
进中戏不容易,进来了,四年毕业以后能不能成名又是一个另外问题。艺术人才和别的人才不一样,是先天和后天的结合,光靠先天是不够的,后天也需要培养,家长望子成龙让孩子搞艺术,那要看孩子喜不喜欢,努不努力,一个学生出名、有成就不仅仅是一个学校的功劳,是方方面面努力的结果。
近几年可能整个社会对艺术院校的这种热情度不会改变,对于中戏来说应该算好事,生源多,我们选择的余地大,可以好中选好。但是生源多也不一定就能找到非常优秀的,关键是考生的素质。
李清川:我这里有一个数据:根据教育部的统计,2002年全国高考艺术学科录取人数,超过土木工程、临床医学等热门专业,居全国第六。艺术学科已经从小型学科快速发展为规模相对较大的热门学科。尤其是像中央戏剧学院、北京电影学院这样的艺术名校,几乎年年出现考生挤破门槛的现象。您怎么看待艺术院校招生的火爆?
王永德:原因有多方面,但毕业生就业形势较好是艺术院校招生火爆的重要原因。首先是以往艺术院校针对文化系统内部的单一就业方式被打破,过去艺术院校毕业生通常进入国家或地方艺术院团,而现在随着毕业分配制度改革和艺术人才流动性的增强,毕业生有了更多可以选择的方向。
第二是随着经济的发展,对艺术人才的需求大大增加,国有企业、娱乐场所、文化公司、影视行业都有对艺术人才的需求,这扩大了艺术人才的就业面。而且,现在毕业生的就业观念也在变化,像中戏毕业的学生把档案放在人才中心,自己参加某个剧组、月收入五六千元不足为奇。
李清川:在今年北京舞蹈学院的本科毕业生供需见面会上,用人单位的需求量大大超过了毕业生人数,很多单位给毕业生开出的条件极为优厚,这对于刚刚走出校门的大学毕业生来说,无疑具有极大的吸引力。
王永德:有需求就有供应,艺术院校的扩招也正是顺应了社会的需求。艺术院校数量、规模、种类、专业扩大增加是近几年的一个流行趋势。据我所知,除了全国现有的独立设置的29所专业艺术院校,如中央音乐学院、中央美术学院之外,包括北京大学、清华大学、中国人民大学等在内的综合性大学都设立了艺术学院或艺术类专业。
全国各省市情况大体相同。像四川省,各类大学中加办艺术系、艺术分院的占了绝大多数。文化系统共有中等艺术学校100多所,2000年以后升格为职业艺术学院的就有12所,都不同程度地扩大了招生人数与规模。
李清川:还有,民办的艺术类院校发展也很迅速,是不是存在“鱼龙混杂”的问题?
王永德:随着国家经济发展发展,人民文化生活需求的提高,文化艺术市场的发展一定有很大的空间。艺术院校热门是经济社会发展过程中的必然趋势,在简单物质需求得到满足的同时,人的注意力必然转向文化消费,对文化艺术人才的需求也会随之增加,这本身是件好事。
但一味扩大招生、办学并不可取。艺术院校不同于普通高校,因其自身的特性,有些专业课需进行一对一、一对二式的教学,盲目招生会打破这种教学方式,无法保证教学质量。比如有的课已经变成了一对三十的集体授课,教学质量势必受到很大的影响。我们很明确,中戏本科生的数量不会盲目增加,中戏要保证教学质量,真正达到培养人才的目的。
有一点遗憾的是,各地区的文化事业都需要我们的人,但我们的学生分到外地的不是很多。外地用人单位看准了就要赶紧和学生签约,否则就很容易被抢走。现在学生分配原则上是国家双向选择、学生自主择业,但是大部分学生都愿意留在北京,外地条件再好都不想去,都觉得北京机会多、成名快。可是中国天地那么大,怎么都没有想到好好发展呢?现在的年轻人和我们当初不一样了,不那么重视单位了,会往自由的方向上靠。
李清川:就像您刚才提到的,许多话剧出身的演员在寂寞了很久之后,以影视演员的身份才走进观众的视野,这是不是也是问题?
王永德:话剧本来最接近群众,但是改革开放后没有转型好,话剧的问题是把握不了市场,把握不了时机。话剧的影响比不上电视、电影,所以,话剧演员去演电视剧、电影是很自然的事情。目前,中国的话剧市场主要在大城市,而国际上也只有俄罗斯话剧还有很好的市场,俄罗斯有话剧的传统。
原因在哪里呢?我认为第一,几乎家家户户都能看到电视剧,但话剧有时票价挺高,还要走路过去看。第二,话剧本身有问题,好的剧本不多,创作离生活太远,有时候是胡编乱造。第三,计划经济向市场经济转型之后,人们关注的热点、焦点有所变化,给纯文艺带来冲击。
第四,文艺体制改革没改好,劳动成果和报酬不成比例,空间不是很大。因此我认为话剧发展所遇到的问题要综合考虑,是个系统工程。总体说来,文化事业还是有很大的市场,改革的深入要有一个过程,我不乐观也不悲观。
李清川:王院长,您在中戏读书,后来留校任教,再后来做了院长,对这个学校一定相当有感情吧。
王永德:我是中戏培养的。1965年毕业就留校做老师,1973年就做了领导。1983年有一个难得的机遇丢了,当时国外一所著名大学要从中戏选两人去深造,有个老教授认为我条件很好,极力推荐我,但是文化部要我当领导,推脱不了,没有去成。
在中戏40多年,我想尽自己的努力把中戏办好。我提出来几点:第一,办学规模要扩大,第二专业要扩大,根据文化市场的需要,我们建立了电视艺术系和艺术管理系,都是很有发展天地的。比如电视艺术,我们国家有1000多个电视台,但是没有一个专门培养电视人才的地方,现在只有杭州有一个专科学校。因此建立这个新系是很受欢迎的。
李清川:听说中戏开了曲艺文学专业,是出于怎样的考虑?
王永德:中央戏剧学院将目光投向传统曲艺,是为了让传统曲艺艺术在新世纪里发扬光大。这个新开的曲艺文学专业侧重创作。其实,这之前,像冯巩等知名艺术家的相声创作表演专业的教学已进行了一个学期,有了一些经验。开办曲艺文学创作这个专业,是在相声专业的基础上再迈一步,为曲艺创作培养后备人才,最终目的是成立曲艺系。
李清川:学校的经济情况怎么样?
王永德:我当院长前,中戏的经济情况比较差,1998年,我校的教职工人均收入不到800元,大家很苦。因此,新领导班子产生后,我们承诺4年中,教师的收入翻一番。为此,一方面我们争取国家投入,教育部这方面给了我们很大帮助,另一方面,增加自身的造血功能,双管齐下,学院的经济情况有了很大好转。
1999年我们全年收入1160万元,去年全年收入是3600万元,今年我定的是5500万元。由于经济情况好转,今年三月份我们搞了改革方案,其中分配制度有很大变化,全院教师的工资比原来翻两番。
我们把教师、行政人员分开考核管理,行政人员最低工资每月2000元以上。教师按系里工作量考核,实行课时津贴制,收入比过去增多了,教师也就专心教学了。
还有就是新校区建设。今年5月16日,我们向陈至立部长汇报了方案,陈部长说,“没想到中央戏剧学院影响那么大,而学校那么小,小的比小学还要小。”这个方案被同意了,中央戏剧学院开始了新校区建设。
李清川:单纯依靠学校创收,您实施计划的底气足吗?
王永德:从国外的经验看,大学经费不可能由政府完全包下来,应该开辟大学向社会筹集经费的渠道。这样做,也可以减轻政府财政的压力,动员社会更多的人支持教育。但关键是要制定有效的政策,来引导大家向教育捐款。
李清川:一般认为,文人很难管理,您当院长,有何体会?
王永德:一个学校要在竞争当中立住脚,要靠好的教师、好的政策和机制,这样看来,中戏还是有压力的。成绩都只是过去,将来的路还很长,中戏没有理由骄傲。人家都在不断发展,我们要搞好自己内部建设,硬件、软件还有许多需要继续建设。
我经常说,我们还处在一个过渡时期:老一辈的学科带头人,五、六十年代老教授现在都退下来了,但是现有的中青年学科带头人,学科素养、质量数量都还不够。我们采取的政策是,向教师推荐在艺术造诣上受到敬仰的老教师,注重中青年教师、年轻学科带头人的培养,找出教学中的误区、问题,拿出应对对策。教学质量要提高,改革必须正常进行,当前抓这个问题有特定的意义。学校不是政府,毕竟要有学术地位。
我们无法和北大、清华比,但是我说了,中戏要办出特色来,中戏要在戏剧学校中成为一流学校,就像一个企业,这样才能占据一席之地。我们以本科生、研究生为重点,这是我们的品牌。我们要考虑的主要问题是,怎样在中国戏剧事业的大舞台上做更多的事情。
李清川:您对中戏的前景乐观吗?
王永德:随着教育体制的进一步改革,加上众多民办艺术类院校的发展,院校之间的竞争不断加剧,基本规律只有一条:以质取胜。谁能培养出真正适应社会需求、服务社会需要的高水平艺术人才,真正建立起自己的信誉品牌,谁就能在竞争中立于不败之地。
中戏从2000年归属国家教育部领导以后,扩大了教学规模的空间。学院设置了更多适应社会需求的专业。同时还建立了学院成人教育学院,今年计划招生1500人。预计不久以后,全院研究生人数可望达到目前本科生的数量,培养博士生的道路也会越走越宽。只要艺术能走向大众,中戏就有希望。
李清川:如果给艺术青年一些忠告,您会讲什么?
王永德:第一,青年人要有理想,可以选择自己喜欢的专业,但是一定要有志向,有志向才能干出事业。第二,年轻人要踏实,现在年轻人条件非常优越,有志向一定要努力实现,否则就成了空想。包括在学校学习,年轻人一辈子有无数次考试,考进大学只是通过了一次考试,进来以后还有考试,毕业后进社会还有更大的考试,要不断迎接考试。
我经常要求学生充分利用四年时间好好学习,进中戏不容易,思想人品要过硬,业务要好,两条里面任何一条出问题,你都不行。我总是讲:好好做人,人做好,事业就做好了。只有通过劳动创造才能成功,而不是靠哗众取宠、投机取巧。
王永德:
1940年生于浙江宁波。
1965年毕业于中央戏剧学院戏剧文学系。1987年至1999年任中央戏剧学院党委书记。1999年至2003年担任中央戏剧学院院长。中国戏剧家协会会员、北京市剧协理事、北京市文联理事、中国艺术教育促进会理事、中国田汉基金会常务理事、中国话剧研究会副会长。
专攻中国戏剧史论,对中国话剧史和话剧作家有较为深入的研究。先后在《中国大百科全书戏剧卷》、《中国戏剧》、《剧本》、《戏剧》、《十月》、光明日报等发表有影响的论文多篇。曾担任《中国大百科全书戏剧卷》中国话剧分支、《欧阳予倩全集》副主编和《戏剧》主编。
王永德不凡的记忆力令我汗颜。采访结束我索要名片,他边翻找边说,我记得上次给你了。我说,不能不能。因为我清楚地记得,那次他正忙,我只是预约了时间。回到上海后,我在家里发现了两张一样的名片。
