唐师曾哈士奇 唐师曾:巴勒斯坦“战士”与主流社会“恐怖分子”

核心提示:卡扎菲他还认为美国是恐怖主义,"你飞机强,就来炸我阿奇奇亚兵营,把我干女儿都炸死了"。他也想把他的想法说出来,1992年我采访卡扎菲,他说,"里根才是恐怖主义,是国家恐怖主义,带飞机到这儿把我们人炸了,炸死的也有平民,也是莫测暴力。"

911十周年系列访谈之八:对话唐师曾

2001年,9月11日,三架被劫持飞机撞上美国纽约世贸中心和华盛顿五角大楼,一个是世界经济中心的象征,一个是世界最强国家军事的象征。双子塔在滚滚浓烟中轰然倒塌。近3000人丧生,美国历史上遭受的最严重的恐怖袭击事件。

本-拉登,基地组织,恐怖主义,反恐,小布什,阿富汗战争,伊拉克战争成为911之后的关键词。2011年,911十周年,我们纪念什么?反思什么?透过中国人看911,看美国,看伊斯兰世界,看自己,反思人类。

2011年8月9日上午,北京什刹海,凤凰网与人民网文史频道联合对话曾五次深入伊拉克的知名战地记者唐师曾。对于911、以及恐怖主义,唐师曾不习惯用西方的标准,而是站在另一个角度看问题。何为恐怖主义?"卡扎菲还认为美国是恐怖主义。"

911袭击中,将近3000人丧生。本拉登的行为被冠以"反人类"的罪行,在穆斯林的眼中,本-拉登是什么样的人?为何会产生这样的仇恨? "谁是人类呢?如果他这样做最后的斗争,在那个山沟里待着,也会突然掉下来一个炸弹……如果他有钱又足够的能源,受过教育,就会用别的办法;问题是他什么都没有,他只有自己这个资源,所以会用到极致"。至于对还是不对,唐师曾认为外人没办法说。

对话嘉宾:唐师曾,知名战地记者。1983年毕业于北京大学国际政治系;1987年,进入新华社成为摄像记者。1990年,独自潜入伊拉克,出版《我从战场归来》;1991-1993年,任新华社驻中东分社摄影记者期间,曾采访加利、卡扎菲、穆巴拉克、阿拉法特、沙米尔、拉宾、佩雷斯、巴拉克、沙龙、曼德拉等军政要人;2000年,海湾战争10周年,自费第5次进入巴格达采访,出版《重返巴格达》。

也曾独自驾车环绕美国,并出版《我在美国当农民》。

对话主持:陈芳

主持人:十年前,9·11发生的那一瞬间,从哪里得到那个消息的?第一反应是什么?

唐师曾:广播。觉得不可能。这是一种主流社会和规则中没有的一种暴力形式,宏观讲也叫战争,美国也认为这就像珍珠港事件,也是战争。

9·11实际上将战争形式做了一个巨大的突破,这种突破就是回到原始的、没有规则又重新出现规则的那种状态,让战争没有前线也没有后方。

9·11让人突然认识到战争不再是以前的那种,是所有人都看得见的新形势下的一种战争,但并不脱离所有战争的核心,即在物质和生命上给敌人以巨大损耗,在精神上打击敌人,让敌人承认失败。

美国的恐怖主义与卡扎菲的恐怖主义

主持人:那您当时对恐怖主义、本-拉登是一种什么样的认识?

唐师曾:恐怖主义也是一个规则问题,我们所说的恐怖主义都是按英国的规则说的。《大英百科全书》:出于政治目的,对于个人、政府、组织等实施莫测暴力的政治行为。关键是莫测,就是没办法精确打击的。那地雷战、地道战、给敌人投毒算吗?切格瓦拉的那些行为算吗?如果按照这个定义,所有人都可能是恐怖主义。

只要你参加打仗这些东西都得是符合规则的,比如军装上标有名字番号等,这才是英国、德国、美国所说的那种战争,在战争规则之外的他们都认为是恐怖行为。

但卡扎菲他还认为美国是恐怖主义,"你飞机强,就来炸我阿奇奇亚兵营,把我干女儿都炸死了"。他也想把他的想法说出来,1992年我采访卡扎菲,他说,"里根才是恐怖主义,是国家恐怖主义,带飞机到这儿把我们人炸了,炸死的也有平民,也是莫测暴力。"

主持人:根据您了解的阿拉伯世界,那里的普通人对本拉登,对国际上所谓的"恐怖主义"是一种什么样的态度?

唐师曾: 22个阿拉伯国家,很难抽象地说他们对拉登怎么看。阿拉伯是一个老世界,也是一个新世界,之所以被大家关注,是它的位置好。在地理上靠近地中海,和世界文明的源头靠得很近;但他们又是游牧民族,没必要团结在一起。二次大战后,形成了22个阿拉伯国家,饮食、方言、人种都是有区别的。大致分为四类:

第一类,一开始就跟着英美规则走,比如巴林、阿曼、阿拉伯联合酋长国。

第二类是按照苏联方式发展,比如叙利亚、埃及、也门,一开始完全模仿,比如利比亚相信计划经济、相信公有制、相信伟大的理想社会主义,让每一个人都过好日子。但冷战结束后,随着苏联的退出而失去领袖与后援,变得很孤立。

第三类,原来是社会主义或者两边摇摆不定,海湾战争后毫不犹豫地转到了英美那一方。

第四类,就是一直到现在也没明白该走哪条路,基本比较贫困,在比较偏僻的地方,以阿富汗为典型。

生产力发展高度不同的地方,标准是不一样的,但现在世界将原本有巨大差距的世界铲平了,铲平之后就只能有一个规则,很多国家就被迫卷入进来。基地组织,连利比亚、伊拉克都对外与之撇清联系,但阿富汗还不知道基地组织已经是世界公敌。我去过阿富汗那种偏僻的地方,跟主流世界相差得太远,空间上远,时间上远,文明程度远。文明世界要想强行改变它,成本也会特别高。

1994年从中东回来,我去了美国,写了一本书《我在美国当农民》,跟我在伊拉克的采访完全一样的形式。我发现美国跟伊拉克的人差别太大,所处的物质环境差别也太大,各说各就没法在一起说话。

而其他国家的大多不清楚怎么回事,只是在瞎起哄。说到卡札菲,人人都敢站出来;一说萨达姆,人人也都敢站出来。可他们根本就没听过萨达姆说话,也没见过萨达姆,没读过卡扎菲的书,只是靠看中央电视台或者什么媒体的报道,看得一鳞半爪,就跟着发怒。以致于根本不去顾真实的事实,所以我们根本就没有真实的事实。

就像萨达姆下台,如果说他搞阿拉伯民族复兴社会主义这个理由还存在,但如果说他拥有大规模杀伤武器,今天看就没有。但他推翻了,也把他绞死了。现在,卡扎菲又面临这样的局面,我觉得是很可惜的一件事,因为大工业社会找出布什这样的人很容易,知道什么时候说什么话表什么态。但敢于表达自己内心的人生经验的那种人,像卡扎菲这样的不多。

所有的政治家手上可能都沾满人民的鲜血,但卡扎菲就是一个血液好的孩子。卡扎菲生于1942年,出生在班加西那边的沙漠里,而那里恰好是阿拉曼战役的战场,二战时,英国与德国在这儿展开拉锯战,卡扎菲的父亲和爷爷,小时候放骆驼可能就看着坦克在门口来回开。

卡扎菲去英国血的是坦克通讯,回国后通过政变上台,跟其他社会主义国家一样,将石油收归国有,分给人民,让人民过好日子,人民也都挺高兴,按照这个方向发展他的国家。1989年后,全世界开始放弃社会主义,去搞资本主义。

世界的走向变了,把卡扎菲这样的人给甩出来了,但他还坚持自己的观点,还要按原来的干。我见过卡扎菲,就觉得他是一个很特别的人,现在我仍然认为很特别,找出这样的一个人很难,但找出一个布什找出一个布莱尔都太容易了。卡扎菲是职业军官、政治家、天生的演说家、还写过小说,提倡建设绿色社会主义。

卡扎菲认为现在的社会文明人什么也不是,就是一堆数字,身份证号的人,电话号码的人,汽车号的人,住几号楼几号门的人。但是阿拉伯人不一样,通过他的名字能看出他的爷爷、他的孙子、他的邻居、他们家有没有骆驼。比如本-拉登,其实是拉登的儿子,我们只是被动地把他们的名字翻译过来并没有介绍名字背后的含义。

此外伊斯兰教也分成好多教派,我们知道的大的分支什叶派和逊尼派;还有不同的种族。很难一概而论,我们总想用科学的办法统一的标准,不可能只有一个标准。