李伟东 等:当前中国的六种社会思潮(2)

秦晖:你说的是由于很多草根的人进去而越来越激烈,我觉得好像不是,比如在乌有之乡最极端的一个人我觉得就是苏铁山,他恐怕就不能说是草根的,他有非常浓的权贵背景,他认为割喉管都是应该的,他说张志新的喉管就是该割的,他说符合那个时代的法制。

刘仰:苏铁山不是学者。

陈永苗:你觉得他的变化是什么原因呢?

刘仰:我觉得是社会一些不公平的现象越来越多,那些人又没地方说话。

乌有之乡有一段时间把所有的评论全封了,可以发贴,评论一律没有,因为他的评论里实在太极端了,有一段时间确实把评论全屏蔽了,不能跟贴了。现在这段时间稍微好点。

祝东力:除了你说的社会矛盾的演化之外,网络的作用非常大,因为中国社会是从世纪之交开始网络普及的,这十年以来速度很快。草根原来没有发言的平台,有了网络之后,他们首先是掌握了很多理论资源,原来这个理论资源特别是最新的理论资源,掌握起来比较困难,有了网络之后,他看各种东西就很方便了,同时表达的渠道向他们敞开了。

所以其实左翼也有刚才黄纪苏说的草根化的一面,一方面国家主义化、精英化,另一方面也是草根化,草根的大量人群开始发言,这也是一个变化。

吴伟:这个也是由于网络的发展,大量草根的加入影响带动这样一种情绪,这两个倾向,草根化的影响是不可忽视的。

吴伟:您讲的问题,就某一个人或者某些人的观点是试图在变化的,由于情绪的存在,针对不同的问题这个观点在不断变化。但是有的时候倾向于的比如对现实的完全否定走向极端右翼的倾向,也有的是对现实否定导致了主张倒退,退回到***时代,退回到建国以后那些年去,就导致了这两种倾向的发生。这些人本身又不是理论工作者,比如知识民工也好,他本身确实加重了这两端的极端化,我觉得这种情况是不可否认的。

黄纪苏:***语言比较鲜明生猛,使用起来很过瘾。这跟大家愿不愿意回到***是两回事。如果有办法让大家别起哄,而是认真考虑考虑到底愿不愿意回到***的生活状态,我估计没几个人会投赞同票的。在某些人那里,***就像古代人说三代,现在人说瞧人家美国,其实都是针对的当前。他会觉得当前这么多贪官污吏,都是因为毛***没有收拾干净他们,没将无产阶级***进行到底。语言和现实就是这么一种关系。

***:说理论思潮,你从左到右,但忽略了传统文化,就是保守主义思潮。国际上是三大派,社会主义、资本主义和保守主义。

张木生:左右两派里都有保守主义化。

***:2008年***门,我抓那个学生进保卫处,就把自己归为保守主义思潮。你问我是哪派,我倾向于保守主义。秋风原来是哈耶克的信徒,现在是孔子信徒,这是什么派?保守主义。

民族主义也不属于左右。我和自由主义一直有分歧,他们说上层这么多年利用民族主义,其实我觉得也利用了自由主义,特别是90年代以来,形成经济新自由主义,这才是官方的主流。

如果我们确定主流是权贵资本主义,权贵资本主义附属于国际资本,那么官方不会真正接受民族主义,而是买办主义。

2004年郎顾之争以后,国家主义有大幅度上升,维稳就是国家主义,但不作为,是纵容权贵资本主义恶性发展。

学术界有人有官方后台,权贵资本主义在学术界是一个大思潮,我一直批判的,中国式的新自由主义经济学从1994年到2004年,他们是主流。2004年之后稳定下来。这几年不作为,主流思潮是什么我们再讨论。我叫做不作为思潮。

新左派与官方关系密切是清楚的,只是最近太嚣张了,他们提出中国模式被叫停,才有收敛。不能把中国经验说成完全独立于世界和西方的,不能在反对西方中心论的时候又搞中国本体论,不能否定民主。

维稳,我认为有必要。全世界出现大金融危机,中国能稳定住,相对比他们强。但国内矛盾不认真解决,任凭腐败蔓延,一直蔓延到教师腐败、抄袭等等,就是纵容了利益集团坐大,稳定就难以持续,突发事件随时可以爆发并且失控。

对于理论派别,你们刚才看得太细,注意分歧太多。如果让我看,左派是在合流而不是分化。***旗帜网,乌有之乡早就把我们这几个创始人排挤出去了。说什么保党救国,还有更加极端的要搞人民革命,似乎分歧很大,在我眼里左派是合流趋势,关键就是有了重庆模式,他们自认为有了领袖。

我80年代是中右,90年代以来是中左,2011年成为中派,如果左倾再这么发展,我就是中右。不是我变,是形势变。对于理论的分析,要注意它的具体历史环境,起的具体作用,抽象谈理论就不能判断是非。任何理论都有自己的道理,自说自话,永远称霸。出了自己的圈子,就只能够以实践去判断了。

我2011年2月策划出《重庆模式》一书,系统肯定了做法。把它骂死也没用,人家照样干得很好,打掉了改革开放以来的权贵资本主义特权阶层。全国在省级范围就一个重庆。用什么办法把它打掉也是好的。总比不打好,这才有可能搞公民社会。

所以我说,重庆有最好的基础是搞民主选举。其他地方民选,难免官僚和黑社会操纵,只有重庆打掉这个阶层。打掉之后为什么不搞民主?我在书的第十章,以后多次建议重庆要推进民主建设,但是重庆至今没有听。这就事关发展方向了。

2011年4月在个案上犯错,我感觉不好。历史上有这样的事情,太顺利了,就要骄傲,特别受不得挫折。突然受挫就乱了阵脚,以后连续犯错。

1988年抢购风,本来就不至于发生,发生以后也不至于换领导人,以后也不至于发生那么大的政治风波。但一切都发生了。为什么?改革太顺利了,连续10年真是频频告捷,一受挫折就乱了阵脚。以后我们还要重点总结,比如1989年两次京丰宾馆会议,一次5月香山会议,是中央领导和知识界先失去共识,才有后来的政治乱局。

2004年的郎顾之争,权贵资本主义势力那么强大,为什么会一败涂地?就是自己犯了错误。顾雏军告郎咸平,觉得自己很牛,在个案上特别容易一错就错到底。

郎顾之争是我和一个学生策划的。我请郎咸平过来,在北京市找不到一个办公室,所有单位因为右派经济学家集体封杀他,封杀到没有单位敢借给我们办公室,郎咸平已来了找不到办公室,后来我让学生找搜狐网给点面子,郎咸平是他们顾问,没有办法就同意了,结果有50个媒体要去,他又反悔,提供场地但不做发起人。

中国也很悲哀,只能捧一个美国教授来发言,我们说多年一点用都没有,悲哀!

顾雏军代表资本的力量。他犯了错误。北京晨报记者跟我说,杨老师,我们求助于你出面。我说为什么?他们说顾雏军告状,把国有资产改革的事情炒成个案。上边主要管各报纸一二三版,第四版属于打官司版,记者可自由报道。顾在香港告郎咸平,让他付不起律师费倾家荡产。这是右派自己犯错误,突破了新闻禁令。记者们起了很好的作用,告诉我说这事可以做,我才做的。

上边没有干预,是经济学主流派的私人垄断,比宣传部还厉害。应是我做主持人,我一直就是不当头,让学生做主持人。邵振伟是人大本科生。改变中国改革历史这件事就是人大一个本科生做的。只要会一开,媒体力量正面显示出来。

当然还有秦晖鄢列山,代表有良心的自由主义者站到这一边,之后就是网络民意,把中国式的新自由主义----权贵资本主义企图以权力公开瓜分国有资产,以至于继续瓜分私人财产的改革设计彻底打垮,所以他们给我扣上左派帽子死也不摘。

怎么扭转局势的?核心就是顾雏军在个案上犯了错,过了一年,右派急了,把顾雏军送进了监狱。他的猖狂坏了大家的事。

极右势力当时多么猖狂!我们连个开会的地方也找不到。我安排好了:如果临时有变,不让我们开这个会,我带郎咸平到我家,左大培带着一半记者绕东边去,韩德强带着另一半记者从西边去,最后在我家,要把这个会给开了。

***说,我死以后如果右派掌权,一定没有民主,是法西斯专政。

现在有点反向趋势,左派认为有领袖了,也猖狂起来。左派如果甘当非主流是有价值的。如果想当主流一般就要错。

社会矛盾有这么尖锐吗?网络上左右民粹一块闹动乱。其实大多数人这三十年是共同富裕了,怎么可以说前三十年没有共同富裕,只是解决了少数人先富?

左派说要消灭私有制,七十年之后房地产地皮收归国有,说前三十年只解决了少数人先富。宣布中国进入共同富裕新阶段。

我认为,中国前三十年改革开放首先是解决了共同富裕第一阶段,就是从温饱到了小康。以后才是少数人暴富。计划经济30年也不能只说是普遍贫穷。中华人民共和国成立解决了共同富裕的基础:社会安定,国家强大统一了,于是人口增了一倍,平均寿命从36岁提高到68岁。

你说是共同贫穷?问题是这个共同体大了一倍。人民生活是穷,因为要集中力量强国。我不同意右派否定前三十年,也不同意左派跑到重庆宣布进入共同富裕,好像改革三十年中国就没解决共同富裕,就是搞了少数人先富,是不是否定改革开放?十亿人从温饱进入小康,就是共同富裕的一个阶段。

请大家注意:理论上的左倾比实践上的过火,危害要大得多,而且性质不同。大家都记得1964年***和***的争论。***批评***搞四清左倾了,但是,***在理论上左倾了。具体操作中间出现扩大化,可以纠正。但理论是如果左倾,就是方向错误很难扭转的。

怎么概括?***说是四清和四不清的矛盾,党内外矛盾的交叉,有什么问题解决什么问题,不要上纲上线。***说是两个阶级、两条道路、两条路线的斗争,这就是文化革命的理论先导。

1988年抢购风,是历史必然吗?上面如果不在人民日报是鼓吹价格闯关,就不一定发生。有那么严重的形势吗?错在什么地方?理论错了,指导思想错了。

现在经济指标很好,没有什么大问题。但总的形势不稳定。重庆模式做得不错,但左派理论家介入是大问题。我不相信***会认同文化革命,大家都是刻骨铭心。但拿动机判断人是没用的。一个人也是被社会推着走的。

新左派借机会宣传自己主张,什么国有企业分红啊?有操作性吗?中国模式要不是让中央制止,他们还不知道要牛到什么程度。说中国可以不要民主,说中国民主已经超过西方民主。***领导也没有这么讲,只不过说中国落后,中国国情不适合而已。

??? 第三支左派力量就是民间***派,主张人民革命了。街头政治现在美国出现,有可能再次影响中国。左派以为有了领袖,有合流趋势,左右民粹也有合流趋势。上边也出现了四种声音。国际干扰也越来越大了。温州模式破产已经出事。中国经济基本面还可以,但许多危机发生的时候基本面全不错,确实是由于上层自满,社会自满,接受了错误理论,上层分裂,社会矛盾激化造成的。

徐友渔:我简单说几句,我觉得谈中国分派的时候很多人是很混乱的,我觉得伟东说的还是比较准确、比较清晰的,我最欣赏的还是比较公正,当然有这么一个问题,另外有人已经指出他不可能概括全部东西,尤其对民主主义的维度或者保守主义的维度。

我现在想说这一点,我们用不着追求我们提出一个分析,要把中国的事情说得很好,其实那么整齐划一的东西只存在于我们分析和概念中,并不存在于社会中间。很多东西你的分析有漏洞没有关系,我最想说的是,我在分的时候我也可以同意大家的分法,但是有的时候我觉得只有一个最简单的分法,就是站在老百姓这边和站在正义这边和摸着良心这种,我经常观察很多人,我最注意的一个群体就是维权律师,他们受的训练和他们的方法你很可能说他是自由主义,靠渐进而不是靠革命的方式,靠法制和理性的手段。

我觉得这些维权律师你要问他,我觉得90%都不会承认因为我是自由主义我才这么做,所以我觉得很多人做事情,我觉得有些东西是正当的,就站在老百姓这边,站在正义这边,我们不要因为他是自由主义或者因为他是左派我才给他一个肯定,我觉得大部分做事情实际是出自自己的利益和道德判断,他并不认为自己一定是哪一派。

在这种情况下对有些现象和有些人,我们没办法准确地纳入我们的理论框架,归为哪一派,我觉得没有关系的。我很自觉我们的理论是有漏洞的,还有大量的东西我觉得实际是贴了标签反而是非常勉强的,我觉得现在社会大量的现象就是大家凭着自己的良心来办事情的,不是因为有了自由主义理论和新左派理论。

秦晖:我也不太主张用左右这个词,我只讲两件事情。去年4月我们曾经开过一次会,在这个会上,崔之元先生那是公认的左派大腕儿,发了一番言,他说我们应该为***的官僚资本平反,他说官僚资本很伟大,以前说官僚资本是四大家族的,他说据他认为,四大家族中除了孔祥熙比较腐败以外其他三家都很清廉的,我们也知道所谓的官僚资本就是指中华民国的国有资产。

他说以前***都说他们贪污,其实没有贪,大概只有孔祥熙贪了,其他人都没有贪,官僚资本还是很伟大的,应该要平反。

这我就觉得奇怪了,为官僚资本辩护,再怎么说,在49年以前都是极右的事情,在这一点上不仅***是反对的,民盟也是反对的,甚至***内都有很多人是反对的。但是这个是出自我们一个所谓左派人之口。

另外一件事,去年十月有诺贝尔和平奖,这个事我本身不想议论,诺贝尔和平奖出来之后,环球时报找了七位所谓中国著名知识分子谈诺贝尔和平奖,这七位毫无疑问绝对没有人说他们是右派,他们没有一个人是所谓的自由主义经济学家,基本都是社科院各个所的所长,都是现在很有地位的人。

具体评诺贝尔和平奖我不想谈,我只想谈这篇文章的主题是很有意思的,它开始骂诺贝尔和平奖,骂着骂着让他们讲原因,一讲原因,这七个人异口同声地说,诺贝尔和平奖是因为西方福利国家搞不下去了,有一个人说他到西方转了一圈,发现现在的危机就是福利国家的危机,说西方政府长期以来实行对老百姓给甜头主义,积累了太多问题,然后就崩溃了。

西方人就见不得中国人干得更苦、吃得更少,于是他们就要强迫向中国推广福利病,于是就想和平演变中国。

我听起来,整个发言就是西方想向中国输出社会主义,而中国的***坚持资本主义,坚决抵制了西方的福利国家向中国渗透。里面甚至还有这样一句话,说我们就是愿意吃更多的苦,就是愿意干得更多,吃得更少,这有什么错?我心里想了,按照我们以前的说法,不就是解放以前对中国人干得更多、吃得更少吗?用我们以前的话讲叫做干着牛马活,吃着猪狗食吗?这不就是我们的伟大传统吗?这不就是西方现在要企图颠覆我们的很大的罪行吗?

所以我觉得这个事情,话说到这一步,我就真不知道什么叫左什么叫右了,西方企图向中国强加福利国家,而中国在坚持我们就是要干得更多,就是要吃得更少,我们有什么错?

张木生:光谱怎么画?这是假说。大家所说的我只点一点,中国走成这个样子,左的也好右的也好,保守的也好,新权威的也好,其实所有的路最后都不是你想怎么走就怎么走,是世界大环境让你怎么走,你能在这里做什么选择。不是你想怎么干就能怎么干,而是整个世界的大环境使中国这个小环境怎么对应和适应它。

举一个最近的例子,西亚也好,北非也好,中东也好,24国在那儿乱,24国的乱有一个最基本的规律,所有的王权国家现在都没事,所有的权威共和国全完了,或者即将完了。这也不是他们自己想选的,也有世界大格局的问题,所以不研究世界大格局的问题,光扯中国的问题扯不清楚。

黄纪苏:今天就是不满,仇官仇富算左还算右?赵本山开了私人飞机,很多人上去骂,有的骂***,有的骂资本家,***和资本家确实不容易区分。底层是处于比较混沌的状态,越往上越抽象,越清晰,其实底下左和右是不太分的,他们主要是现在毕业又失业的学生,不包干分配,基本上是文化民工、知识民工的状态。他们可以说是自由派和左派的共同社会基础。

秦晖:刚才他们提到的左派争论,我也关注过所谓的毛派内部的争论,其实我看到的一场很大的争论就是他们在争官民矛盾是不是所谓的中国社会的主要矛盾。有相当一部分毛派就说现在的主要矛盾是官民矛盾,其实说得简单点就是权贵和老百姓之间的矛盾,张洪良他们就大骂说主张官民矛盾的就是带路党,这是非常危险的。

我看到的文章没有说是带路党,说这些人是乘船派,他们自称是保船派,就是保这艘船的。所以我觉得从某种意义上讲就是官民矛盾,这个官,有的人认为它是代表资本家的,有的人认为它是代表专制主义或者是封建主义或者是什么别的主义的。

但是不管怎么样,现在这个官就是居于优势,就是在欺压老百姓,而且欺压老百姓的办法并不是什么宪政民主,包括不是什么虚伪的宪政民主,一些左派朋友批评西方说他们虚伪的民主,但是我们现在的官民矛盾,这个官压制民的做法绝对不是任何意义上的自由民主也不是什么虚伪的自由民主,就是赤裸裸的专制。

所以我觉得如果你是对这个事持否定意见的,不管你是从左的角度认为中国应该有更多的社会公正还是从右的角度认为中国老百姓应该有更多的自由,我这里讲的是老百姓有更多的自由。任何一个自由主义者都不会说所谓的自由主义是意味着官有更多的自由的,所谓自由主义就是要限制官。

我觉得老百姓有更多的自由和老百姓有更多的福利,这两者在今天的中国没有任何矛盾之处,因为今天的中国老百姓既没有多少自由,也没有多少福利。所以我觉得中国现在,你要说分成十派八派都可以,但是简单来讲就是官派和民派,而且这个官派和民派不是民粹主义地讲所有的官都是坏的,因为老实说这个官无论哪种体制下也都有官,不可能是有一种体制是只有民没有官的,有一种体制是只有官没有民的,不可能的,我这里讲的官当然就是指专制的官,用左派朋友的话来讲连虚伪的民主都不愿意搞的官。

如果按照这个线的话,当然你也可以画出一个不同的光谱中的从这一极到那一极的序列,但是这个序列我刚才已经讲过,我就倾向于不要用左和右来做标签,因为我刚才讲的这两个故事,我要想讲的就是实际上这两种说法都很难说是左右了,一个故事中是一个左派在为官僚资本辩护,一个故事就是反过来讲一个左派在那里大反福利国家,为血汗工厂做辩护,我觉得这个都没有办法说什么左右的。

***:这个还是有分歧的,官也有代表国家利益的一方面,而民呢,现在右翼说的民主要是指民族资产阶级,就是这些暴富的。

秦晖:很多人都讲现在有民粹化趋势。

***:那是一部分。自由派说的那个民,主要不是指老百姓,是指发财的这部分人。左翼强调的是老百姓。

祝东力:这就像一个舞台上,演员不是只有两个,官和民,如果把民再分解一下,从里面可以把资分出来。另外还有一个演员,中国现在的问题离不开国际大格局,所以有一个帝的角色。至少是四个角色:民、资(民营资本)、官、帝。

徐友渔:如果从社会力量或者从影响社会发展的因素来看,大概可以,今天讨论的是思潮,对于社会救助思潮来说,主要有一个大体上的划分,根据什么划分?到底以什么为标准来划分?咱们下一步要分析的是中国的政治走向,是路怎么走的问题,是政治走向怎么走的问题。

如果要分析这个问题,势必要对中国的政治力量有一个总体的认识,有一个大体的分析,但是不否认某一些人在他的极左当中也有民主的因素和宪政的因素。在主张民主宪政的人当中也有其他方面的因素,比如国家主义、民族主义的因素,这个都不否认。

但是总体上来说,把一定的动态的东西静态化的话,总体也是要有一个大概的分析,所以我不反对刚才伟东做的划分,这个划分是在不断变化的,也是在不断分化的,这个没关系。

总体来说,因为我们要看到我们划分这种分野的目的就在于我们要找出下一步怎么走,各种政治分野、各种政治力量之间的不同的观点互相之间会有怎么样一个整合和作用。刚才木生讲到任何国家、任何社会的发展,或者一场革命也好,一场改良也好,它的发展总不是凭当事人自己的主观愿望想怎么走就怎么走的,而是各种政治势力、各种政治条件的合力最后形成的,每一种政治力量在这里都要发挥自己一定的作用。

我们今天大家如果说讨论这个问题,当然我们每个人都有自己政治观点和政治立场,但是也不排除大家一个共同的目的就是让中国能够平稳地或者是不出大问题地向前平稳发展下去,走向民主、走向宪政、走向大家理想的一个目标。