蔡运章、刘红旗、徐金星谈河洛文化【图】

洛阳市社科联副主席刘红旗(左一)、洛阳市文物局研究员徐金星(左二)、洛阳市文物局研究员蔡运章(右二)与新浪主持人合影

蔡运章、刘红旗、徐金星谈河洛文化

新浪网为庆祝新中国成立60周年，特别推出“新24城记，探寻中国城市精神”大型系列报道。洛阳市文物局的究员蔡运章、洛阳市社科联副主席刘红旗、洛阳市文物局研究员徐金星接受了访谈，介绍了河洛文化精髓，以下是访谈实录：

洛阳人有一种发展的紧迫感

主持人：各位新浪网友大家好！新浪网为庆祝新中国成立60周年，特别发起了“新24城记——探寻中国城市精神”之走进河南，今天我们请到了三位洛阳市文化学者就洛阳的城市精神以及文化特质做一个探讨，首先我先给大家介绍一下坐在我身边的三位嘉宾：第一位是洛阳市文物局的研究员蔡运章老师；洛阳市社科联副主席刘红旗；洛阳市文物局研究员徐金星老师。   

河洛文化精髓：天人合一

主持人：欢迎三位老师，三位老师也是洛阳本地人，对河洛文化以及洛阳这个城市都有着很深的研究。，首先想问一下，河洛文化的精髓到底是什么？这种文化对整个洛阳市的发展起着怎样的作用？先请蔡老师来谈吧。

蔡运章：大家好！河洛文化是以黄河、洛河交汇处这个地区的物质文明和精神文明的总和，它是以河图洛书为标志，以十三朝古都文化积淀为骨干，它既是狭义的中原文化，也是中国传统文化的核心和精髓。河洛文化具有传承性、先导性和开放性，它对中华古代文明产生了极其深远的影响，至今仍然闪烁着熠熠的光辉。

既然河洛文化是中华传统文化的核心，那么中华传统文化如果概括为一句话，它就是“天人合一”观念。“天人合一”观念，就是讲人与自然，人与人之间的和谐相处。因此，“天人合一”观念可以说是中华民族对人类文明最大的贡献，它也可以是人类可持续发展的指导原则。因此，这个观念也正是河洛文化的核心。这个核心产生于河洛文化的标志是河图洛书，河洛文化的基础理论是《周易》八卦这样一种哲学思想。而河图洛书也好，《周易》八卦也好，它的核心思想就是 “天人合一”观念。因此，“天人合一”观念应该是河洛文化的精髓，也是中华民族文化的精髓。

主持人：刚才您提到的“天人合一”的精髓，这种文化的精髓对我们今天洛阳市城市的发展起着什么样的作用？

蔡运章：洛阳城市的发展也好，中华民族的发展也好，人类世界发展也好，首先我们要解决的一个最大的问题，就是人类与自然的和谐相处。还有一个问题，就是人与人之间的和谐相处，人跟自然的和谐相处，那就是我们要顺应自然发展的规律，不能盲目地去改造自然，破坏自然。应该是山川、鸟兽、自然和谐、平衡地发展，人与人之间，国家与国家之间，也应该遵循这样的原则。那就是我们要建立一个和谐世界，我们要建立一个和谐的国家。因此，“天人合一”观念现在不仅是洛阳，也不仅是河南，也不仅是中华民族，应该是全世界可持续发展的指导原则。

主持人：另外两位老师有没有要补充的。

徐金星：河洛文化最近几十年来在洛阳，在河南，甚至在国际范围内都引起了高度的重视。河洛文化是黄河和洛河交汇处这一带的文化，河洛文化被称作中华民族的“根文化”，中华民族文化的核心。河洛文化是中华民族传统文化最重要的组成部分。如果说到河洛文化的精神或者河洛文化的精髓，那就是中华民族文化的精髓，或者中华民族传统文化的精髓，从人和自然方面讲，就是“天人合一”。人和人之间的关系应当是“中庸、和谐”。除了这个最核心的河洛文化的精神或精髓，河洛文化体现的譬如“自强不息”，“厚德载物”，也都是河洛文化或者中华民族的根本精神亦或者是河洛文化的精髓。

蔡运章：如果说中华民族精神，概括起来就是“自强不息，厚德载物”。如果说中华民族文化的精髓是什么？那就是“天人合一”。它是相为表里、相辅相成的两个既有联系也有区别的概念，刚才徐老师说的很好。

主持人：我们也知道，洛阳是我们中华文化的一个读本，在介绍洛阳的时候大家都会提到，文明首萌于此，道学肇始于此，儒学渊源于此，经学兴盛于此，佛学首传于此，玄学形成于此，理学寻源于此。”这么多的各家，都在洛阳这片土地上荟萃或者发扬，洛阳曾经也被称为“诗都”，在历史上有各种优秀的文化，这些优秀文化的读本今天在洛阳的传承又是如何呢？

刘红旗：道家学说、儒家学说和佛学在中国的传播都是从这里开始的，随后有魏晋玄学、宋明理学。所以，中华文明最早的智慧成果都跟洛阳和河洛地区有着密不可分的联系。所以，中华文明的曙光，中华文明最早的发祥地在这样一块地方。中华文明的

学者眼中的洛阳城市精神

主持人：刚才三位专家都谈了河洛文化以及河洛文化的精髓。现在我们就回到这次活动的主题，叫“探寻中国城市精神”。我们想请三位学者追寻一下洛阳的城市精神，请徐老师先谈。

徐金星：洛阳这个地方正像刚才主持人说的，洛阳是中华文明伟大的发祥地。为什么这样说呢？根据现在的考古发现，中原一带，新石器时代，最早的文化是裴李岗文化，接下来是仰韶文化，接下来是河南龙山文化，接着是二里头文化，然后就进入夏商周文化，一直传承下来。新中国成立后，在全国各地都发现了原始社会时期很先进的文化，譬如长江流域的良渚文化，东北的红山文化。后来经过广大学者研究，发现了河洛地区或者洛阳的史前文化是一脉相承的，就是由裴李岗发展为仰韶文化，仰韶文化发展为河南龙山文化，河南龙山文化就发展为二里头文化，最后进入夏文化，一脉相承没有中断。

这个文化后来就形成了国家，出现了夏王朝，第一个王朝就在这里诞生。在考古学上，严格意义的文明的诞生，就是国家的诞生，国家的诞生，文明就诞生了。虽然长江流域、东北的辽河流域都有很先进的文化，它叫做文化多元论或者满天星斗说，但是真正由原始社会进入奴隶社会，国家出现，私有者产生，这个是在洛阳，首先诞生于河洛大地。所以，我们说科学意义的中华文明诞生地是以洛阳为核心的河洛地区。正因为这样，中华文明的精神其实就是洛阳的精神，就是洛阳城市的精神。这个城市精神很难用一句话、两句话来概括它。

洛阳这一带自古以来就是所谓古代初处于“天地之中”，是中国的中心，对全国各地都有凝聚力和向心力。她的文化的先进性首先在洛阳向四处传播，她有她的先进性，有她的传承性，从古到今，从裴李岗文化一直到现在将近一万年传承不绝；她有她的先导性，她在这里发生了然后向各地传播；她还有它的兼容性或者吸纳性，就是把各地先进的文化吸收过来增加自己的营养，比如佛教她就吸收过来增加自己的营养。所以，河洛文化博大精深，源远流长，她带给河洛人或者中华民族“天人合一”的精神，“自强不息、厚德载物”的精神，“团结、和谐、大一统”的精神，“爱国爱乡”的精神，我认为都应该是洛阳城市的精神。

刘红旗：城市精神从上世纪90年代，我们洛阳市很多专家学者就一直在讨论洛阳市的城市精神。通过讨论，大家提出来很多好的概念或者对城市精神的描述，截至到现在，好的东西太多了，最后集中不起来。

一个城市的城市精神应该是在这个城市的物质载体上能够得到体现，在这个城市的人的思想、行为和做事习惯上应该得到体现。对于这个城市的方方面面，都能够让人感受到这样一种精神。我们国家的城市精神有共同的地方，但我们现在提炼的城市精神应该是这个城市所特有的特点，与众不同的地方是什么。所以，专家们、老师们在讨论的时候就遇到一个难题，洛阳的城市精神往往同时也是我们国家其它城市所推崇的城市精神，甚至是一些大学的校训。怎么概括我们洛阳的城市精神呢？我们想是不是从洛阳现在大家最认可的几个方面着手，我思考有这样几条：

1、包容。海纳百川的包容性，在历史上，洛阳这个地方包容性就很强，它把方方面面的文明和这里的文明结合起来，同时又把这里的文明向四面八方来传播，并且在历史上它多次作为全球著名的大都市，迎接海外四面八方来这里做贸易或者做交流的使者，在历史上这个地方还接受过多次各民族的大融合，通过战争，通过移民，通过迁徙，这个地方具有很强的包容性，海纳百川。现实也是这样，我们现在正好在做新中国成立60年的活动。60年前的洛阳因为历史的原因，成为一个非常小的消费型城市，基本没有现代工业，只有一个火柴厂，一个电厂，全市区的人口加起来不到10万人。现在洛阳市的人口是150万固定人口，加上流动人口将近200万人。这说明什么呢？本乡本土的洛阳城市里的洛阳人已经成为来自全国四面八方支援河洛建设大军中的一个部分，它又是海纳百川，又是融合了洛阳周围县区的人，河南各地市的人，甚至全国各地的人来到这里，汇合成了当今的洛阳人。所以，洛阳在历史上和现在都是一个海纳百川，包容性很强，不排外，对外面的人非常尊重，从内心里没有排斥感的这样一个地方。我觉得包容、海纳百川这一块是很多专家学者和市民深有感触的。

2、不管哪儿的人来到这儿，都以生活在洛阳为荣。都不是洛阳人，但住在这儿都感觉爱这个地方，说明这个地方有凝聚力，说明这个地方是可以引起自豪的地方，同时我感觉洛阳人精神的一个方面，就是比较自信。

虽然现在洛阳市在全国的城市排序当中可能属于三流城市，不是直辖市，不是省会城市，甚至不是计划单列市，它能排到四流城市，一个普通的地级市、省辖市，但洛阳没有表现出失落感或者衰败的迹象，没有这样。洛阳人考虑问题、做事情，还是比较大，想问题，关心国、家、人，整个对社会的责任感都体现出来他有一种自

主持人：怎么把资源给转化为实力。

蔡运章：对，把深厚的文化资源转化。通过专家们进行讨论，各行各业介入，最后由上级领导做出决策，把洛阳文化产业搞上去，推动洛阳其它行业的发展，这应当是当务之急，大家认真考虑和解决的问题。而从洛阳发展文化产业来讲，目前洛阳还停留在表面上，还没有真正去研究和化解洛阳丰厚的文化遗产。因此，这方面的发展我认为还是任重而道远。

主持人：三位学者有没有好的建议？怎么样把洛阳这个最大的优势转为真正的实力或者特色之路？

刘红旗：这些年洛阳很多的专家学者，包括一些政府部门的领导都在议论、讨论、思考这个问题，怎么样把洛阳的历史文化资源变成当代经济社会发展的宝贵财富，资源埋在地下没有被利用，还不是现实的财富。洛阳的文化资源为什么考虑了这么长时间，议论了这么长时间，每年也都在做，比方说河洛文化旅游节，比如牡丹花会，搞一些唐三彩、青铜器，历史景观再现，建筑的恢复，大遗址的保护都在做。概括起来，历史文化资源和现代的经济社会发展产生促进作用有两个途径：

第一，历史文化资源的再现，把人请进来，实际上说到底是发展文化旅游产业。文化旅游产业带动了文化旅游产品的生产，带动了餐饮、会展，带动整个经济社会的发展，就是旅游拉动，把人请进来，来这里消费我们的文化产品和文化服务，促进洛阳经济的发展，促进洛阳城市的建设，人的精神面貌的发展。

第二，现在考虑得比较多的就是走出去，请进来。现在一直在做，从80年代恢复办牡丹花会开始，一直在做，每年做点事情，现在已经做到旅游业发展规模比较大。

怎么走出去呢？美国人拍动画片《花木兰》、《功夫熊猫》，他没有说你来我美国看什么，他生产一个文化产品让全世界都来买，洛阳在这个地方，我感觉我们下一步需要下大力气，洛阳的历史文化传说、典故、典型的人物，典型的故事，典型的建筑、诗歌等等太多了，方方面面的宝贵的财富太多了。这些东西光请人来看不行，洛阳一年能接待的人很有限，你就是都恢复了，都建得非常好，全世界人都来看，顶不住北京一年的收入，它有一个限度。

无限的市场在哪里？就是你生产出来的文化产品，利用你洛阳的文化资源，然后推向全国，推向全球，甚至你做一个动漫产品，做一个音乐产品，做一个舞蹈产品等把它推向全国，推向全球，可能这个文化产业可能产生的利润就更大，你的影响就更大。两条路，一个“请进来”，一个“走出去”。“走出去”恐怕就更难，你要拿出高质量的文化产品，光有资源，说我这个东西好，埋在地下但我没刨出来，金子在地下但我没把它提炼出来，这不行。现在我们也应该考虑怎么样利用我们的洛阳人才资源、文化资源来生产一些文化产品。最简单的，拍个电视剧，把洛阳的历史文化人物、故事融入进去，播出去，就像山西和很多地方做的一样，一个电视剧就带动了大量的……

主持人：比如《乔家大院》。

刘红旗：对。洛阳在这方面下一步恐怕还要很努力。再一个就像蔡老师说的，历史资源怎么跟现代产业结合，跟工业结合，其实工业和历史文化并不见得是矛盾的，在很多城市搞工业和搞旅游是矛盾的，搞工业污染环境，搞旅游要求自然化、原生态，但洛阳的城市规划当中，洛阳特别奇怪，既是一个历史文化名城，又是一个现代工业城市，这两者结合现在成为洛阳的两个优势，相处得也比较和谐，当然也有矛盾的地方。实际上洛阳文化产业在发展，洛阳文化产业说到根本还是工业、现代化的管理，现代化的生产出来现代的文化产品，让大人、小孩都爱看，小学生都爱看你的东西，这样你的历史文化资源算是活了，否则没有工业化的生产，没有现代的科学技术管理，没有现代的销售手段，生产出来的产品，就像我们非常古老的古装戏一样，很多年轻人不爱看，就产生不了文化产品的辐射力和带动作用。所以，发展文化产业对洛阳来说是篇大文章，我们需要用新的思路，更加开放的方法来邀请方方面面的人才和吸收方方面面的资金，运用方方面面的方法来推动，把洛阳的历史文化资源变成文化产业发展起来。这个事儿洛阳人责无旁贷，有一种压力感和紧迫感，但事实上它既是洛阳的，又是河南的，更是全国的，说到底它是中华民族的宝贵财富怎么展现给世人，洛阳人愿意在里头竭尽全力，殚精竭虑去努力去做，同时也欢迎方方面面优秀的人才来和洛阳人一起做，因为它太厚重了，宝藏太多了。

徐金星：洛阳这么厚重的历史文化资源是洛阳，也是我们民族一笔极为宝贵的遗产，东方文化和西方文化有什么区别？东方精神和西方精神有什么区别？洛阳文化或者河洛文化是一个非常非常重要，核心的标志。如何把洛阳这么丰富的文化资源转化为文化产业是一个大文章，而且是个很难做的文章。这些年来，我们曾经多次进行讨论，社科联还专门组织过这样的讨论，好像好多大的问题还没有真正来解决。比如厚重的河洛文化或者洛阳文化，对提高洛阳居民的自信心、

主持人：刚才三位也都提到，洛阳市的精神里有一点很让人感动就是洛阳市民以洛阳为荣，对这个城市的热爱以及他积极主动去为这个城市争取美好形象的努力的精神其实是很让人感动的。现但我们也感觉洛阳市民很悠闲，很安逸，我不知道这种形容对吗？有没有悠闲、安逸的东西在里面。悠闲和安逸本身对这个城市的发展会不会形成一种制约呢？

刘红旗：我感觉洛阳人有一部分安逸，有一部分不安逸，因为洛阳现在很多人口与工业连着的，如果工业压力大，工业不发达，最后就会造成很多人下岗待业甚至失业，洛阳人现在的生活我感觉和开封那些文化名城比压力好像也不小，但要说洛阳人幸福，我感觉洛阳人有这种自豪感、认同感，也有一种幸福感。

洛阳人会不会不思进取？刚才都说了，洛阳人这时候的进取心还是很强的，你可以上网查查，洛阳网民对洛阳的大事小事非常关心，对很小的事情都非常关注，都希望把它做好，做到尽善尽美，所以，洛阳人实际上有一种紧迫感，有一种发展的动力，也有一种想再现历史辉煌的愿望。至于有没有负作用，我感觉洛阳这些年可能在开放、招商引资上，因为这个地方的人们太认同洛阳了，个别时候在开放方面还需要有加大的力度，跟沿海的城市比，我们的开放城市还需要进一步扩大，我们希望八方的厂商、客户来到这里面，在洛阳投资兴业，共谋发展，在这方面还需要进一步扩大开放，进一步吸引人才，吸引资金，吸引项目来这里共同创业，来发展。

蔡运章：洛阳作为十三朝古都，有非常丰厚的文化资源，应该对年轻人，海外的炎黄子孙甚至对整个世界有很大的吸引力。人类要坚持创新，就要吸取历史的经验教训。吸取历史的经验教训，从近些年的发展中间总结经验，展望未来，那就要学习历史，就要到古都洛阳来实地考察这里的历史文化，这里的文化遗产。司马光说，“若问古今兴废事，请君只看洛阳城”，这句话不是空的。因此，我想在可以预见的将来，洛阳这座历史文化名城对中华民族，特别对年轻人将会有非常大的吸引力。这颗镶嵌在黄河岸边璀璨的明珠，将放射出更加耀眼的光辉。

主持人：您还是很有自信心的，还是很自豪的。徐老师对洛阳的未来有没有期望？

徐金星：主持人刚才提到了现在的洛阳人有一种安逸感，从容不迫，是不是有这个意思？是这样的，洛阳是一个历史文化积淀非常丰厚的城市，同时它也是山美、水美、环境宜人，气候令人非常舒服的一个城市。洛阳地处天楔之中，气候是温和，它既不像北方那么干燥、寒冷，也不像南方那么热，它处于中间，四季分明，这里的气候适合人类设备，雨量也不太多，也不太少，它不像西北那么干旱，也不像东南经常发生台风。比较重大的，人类不可抗拒的灾害，洛阳的历史上相对少一点，洛阳的山和水都非常美，这是一个方面，自身条件让人们觉得生活在这里非常舒服。洛阳自古以来一定意义上就是个移民城市，是国都，1500年左右，做国都的时候，世界各地、全国各地的人涌在这儿，在这儿住下去了。后来不当国都人又迁出去了，解放后的50、60年代开展大规模经济建设的时候，全国各地的人都会支援洛阳，很多人到洛阳来觉得洛阳生活非常好，留恋洛阳的一种包容精神，大家都生活得非常愉快。近几年洛阳的经济比起沿海城市没有发展那么快，比起内地城市发展相对还不错，人们生活大体有保证。大概有这么一些因素，洛阳人感到和谐，感到从容，不像沿海城市工作拼命，生活拼命那么紧张，感觉受不了。我内心深处感觉洛阳安逸，不思进取的很少，倒是大家都在想方设法，千方百计地在发愤图强，在争取向上赶，包括整个洛阳也千方百计向上赶，这是推动自强不息的精神，争取向上，创一流这样一种精神。洛阳这几年获得了很多桂冠，欧洲人最欢迎的城市，全国优秀旅游城市，全国一百个受欢迎的城市等等，都与这个有关，它有要搞就搞好的精神。洛阳又是中华民族文化集中代表的地方，随着现在我们国家提倡发扬中华民族的优良传统，包括这几年的国学热，大家在宣扬国学，宣扬传统文化，在世界各地建了很多孔子学院，随着我们中华民族、国家的腾飞，中国在世界上的地位肯定是越来越高，中国地位高，洛阳的地位肯定会越来越高，因为就一定意义上说，它是中华民族或中国精神的集中和代表，所以，洛阳的前途一定是辉煌灿烂的。

主持人：确实，洛阳有着自己悠久的历史文化，拥有一群自强不息、令人感动的人，我们也相信，洛阳这座千年帝都有一天它一定能够再现当时的盛世风华。今天非常感谢三位老师做客！我们一起探讨洛阳的城市精神以及洛阳未来的发展道路，尽管这个城市精神我们也没有得出最终的答案，但我们相信对洛阳的发展可能也会有一点点的帮助，非常感谢！