傅晓田锵锵 《锵锵三人行》傅晓田:中国教育是“计划经济”式
梁文道:当然宏观看,我知道很多网友就在议论,说这是中国科研环境不好,浪费了人才,但是你从那个学生的角度看我觉得完全没问题,今天咱们不是赶着做节目,做节目前我才录我《开卷八分钟》,其实是奥地利人,哲学天才维特根斯坦,维特根斯坦一生中有过很有名的事迹是什么呢?就是他写出了他的第一部著作《逻辑哲学论》,震撼整个全世界,那时候他本来在剑桥,他在剑桥那时候本科没念完,本科学位都还没有,这个书搞出来,他平常的讲话,在剑桥大学是以私密手稿的方式传递在圈子,就一个本科生,当他老师的人都反过来成了他的学生,可是这个时候他下了一个什么决定?他做了两个奇怪的决定。
第一,一次大战的时候他回去奥地利参军,所有人说你莫名其妙,这不是送死吗?后来他成了战俘没死成,放出来,人家说你赶快回来剑桥,他说他恨透了那个环境,他没那个兴趣,他跑去干嘛?跑到奥地利的山边乡村当小学老师,后来他出了第二本书是为奥地利的小学生编撰的德语辞典,所有人都觉得这是浪费。
傅晓田:而且这个人是出生名门,家里很有钱,他把钱都分给了他的姐姐妹妹,自己就走了这条学术路。
梁文道:我觉得你从这种人的个人的角度讲,我觉得完全能够理解,那是他的一个选择,他可能觉得有些工作他完成了,没什么好做。
窦文涛:所以,就什么都是很个人,比如说晓田,你刚才讲什么哲学硕士,在剑桥读,一般人觉得有这个机会为什么不读博士?你就回来工作,你的个人原因是什么?
傅晓田:其实在剑桥是这样的,所谓的哲学硕士的意思就是说,这个硕士你是可以直接读博士的,而不像有的文学硕士或者理学硕士什么的,完了之后你还要读一个哲学硕士才有这个资格。所以说,实际上一开始去读硕士的时候是有这个想法,可能会去接着读博士,让我印象很深的,当时硕士快结束的时候,我们就自己联系博士生的导师,当时我就有两个,我自己有印象去做他们的学生,一个是英国的老师,一个是中国的老师,因为我研究的也是语言学的领域,我印象特别深,英国的老师怎么说?他说我很欢迎你来做的我的学生,我也很愿意跟你一起度过接下来这三到五年,但是如果我是你我不会继续读博士,他说基于你的条件和你现在已经有的资源,我相信在未来的三到五年里面,你把你的时间花在学校外面你的收获更大。
窦文涛:这老师能那么劝退学,是吗?
傅晓田:但是我的中国老师也是德高望重,在这个学术圈也是非常有名,他当时一听我有兴趣做他的学生,就是非常热情的去帮我联系奖学金什么的,就是非常的鼓励,中国的家长似的,也不能说不好,但是我觉得他这个思维的话就是一种传统的思维框架下面的,他没有跳出去,应该说那位英国老师他的那番话真的是好像给了我这种思想的火花,一下子打开另外一扇天窗。
窦文涛:用扩大化假设来“忧国忧民”很荒谬
窦文涛:他说这个事很有意思,我一直就觉得曾经当过文化部长的王蒙,他老说一件事情,因为他过去在任时候就经常碰见这种事情,他说过去中国的很多个案,很多事例,比如说某个歌曲能不能放开,某种演出能不能进行,永远碰到的一个思维方式是什么?就是说,大家很容易想,如果这首歌让唱了,全国都这么唱该怎么办?就好像他说当年,你知道吗,在你还没生出来的时候,中国都发生过一种争论,比如说,有个人提倡早餐应该吃面包和牛奶,他说他记得当时在报纸上就有人发表一个评论,不能这么提倡,这么一提倡万一全国早餐都吃面包和牛奶就怎么样。
但是实际上,这种扩大化的假设,这种忧国忧民是一种荒谬,是一种虚妄的东西。现在每一个话题,一个个人的事情,只要一变成公共话题,咱们中国人民,尤其在网上都特爱聊,这一聊就容易。
梁文道:万一所有博士生都退学那怎么办?
窦文涛:您看有人看到这个个案之后,马上一个中科院退学博士生的感想就贴出来了,我眼中的中国科研,他一下子中国的学术腐败,课题立项全是伪高精尖,实用主义和功利主义猖獗,埋头做学问的不一定有经费支持,整天跑关系的财源滚滚,还有什么科学界拉帮结派,但是我跟你讲,这位要当中学老师的这个博士,后来他看见这么多人大家聊他,他又贴出了一个补充说明,他这个补充说明让我觉得云淡风轻,你看这位中学老师,他已经当中学老师了。
梁文道:教什么呢?
窦文涛:谁知道呢?
傅晓田:好像是数学。
窦文涛:杀鸡焉用宰牛刀,你看我都有这个思维,维特根斯坦怎么去教小学数学。
傅晓田:我觉得这个有什么呢?我甚至觉得这个不是个事,而且现在好一点中学里面博士生很多的。
窦文涛:但是你看他说的看了大家的评论我不禁在罗嗦两句,他说的这几点是那些参与他讨论的人们没有想到的,他说我强调的对科研失去兴趣就是两个理由,一个是累,一个是没有能力,这个没有能力是,可不可以老师都认为你有能力,但是你认为你没能力,就好像说凤凰卫视的领导都认为我有能力在继续做《文涛拍案》,但是我能不能认为我其实没有这个能力,我怕我做不好,让我很有感想,他说并不是单纯的累,因为如果只是累,而我很有能力,或者相信我在长期艰苦努力之后,能够得到我预想的成果的话,哪怕中间经历失败也会是痛并快乐着,甚至我可以享受,他说,但是我现在没有,并且我不觉得我有这个能力取得让自己满意的成果,所以这个过程对我来说就只是痛苦,至于我该不该认为我自己没能力,该不该不满意我现在的成果,那是另外的问题。
这个我很有感想,有的时候你个人对你个人的要求比电视台的要求还要高,三,有批评说,我没有国家使命感,没有献身科学的精神,这些批评我都同意,这句话说的绝,但是我无法改正,我就这人。还有说,我这篇文章会让很多彷徨的年轻学者放弃科研,这就是我说的王蒙说的那点,他说于是我成了中国科研界的千古罪人什么的,这我就真不敢苟同了,能被我影响而放弃科研的人一定是跟我一样没兴趣没能力的人,我们的离开不会对科研界造成任何真正的损失,真正的有意义的科研成果也绝不是靠人海战术完成的,中国的国际论文发表量已经是世界第二,又如何?我觉得他说的特别好,他作为一个学数学的,他说出的哲学硕士的话,第五,他说确实我投身教育不是我对教育有多么热爱,他都甚至不说我多热爱中学教育,他说只是因为我没从事过,热爱无从谈起。
只是我相信我有这个能力,我也估计我觉得我有这个兴趣,特别精彩的是这,也许几年后,就像部分网友说的一样,我会像现在逃离科研界一样逃离教育界,哪里都是围城,在后面永远搞不清里面是什么样子,以后的事情就以后再说了。
就是说,你允许不允许朝三暮四,允许不允许朝秦暮楚,也许我会再次厌恶逃离,但也许我会很热爱,或者喜欢或者是不喜欢也不讨厌,就这样平淡的继续下去,现在我只是从一条确定性的不幸福的道路转到了一条有可能幸福的,或者说是未知的道路上去。
梁文道:我很佩服他,比如说做学术来讲,我真的觉得做学术不是一个,你觉得有没有能力去做好一件事情那么简单,而且是你整个人终极的选择,对我来讲,今天大部分我觉得学界里面很多人是有能力做,他也有点兴趣做,于是他做,他留下来。
但是对我来讲,如果你真想做学术,你根本甚至不会考虑我该不该念这个问题,因为你只能念下去,而且必须念到最好,必须要达到极端,不到那个境界一开始你就不要走那条路,根本就不要去做,问都不要问,我觉得应该是这样的人他就来做学术是最正确的,维特根斯坦写了一堆东西跑去问罗素,你看我是不是哲学天才,如果我没有这个才干我就不干,我回去设计飞机,罗素看了几页你留下来留下来,他得这样。
所以我觉得我很难理解,比如说像今天一样,老实说我是做传媒的,我写东西的人,因为这是我觉得我能做,而且我有志向一辈子要做的事情,所以我就很不同意为什么很多人就会问我说,包括有时候我的亲人都说,你为什么不好好念书,念下去,念博士,然后有人就说你可以学者,你是学者,我不是,我就是喜欢做我写东西的这件事要做下去。
窦文涛:所以说有时候肯尼迪那句话也是有问题的,不要问国家为你做了什么,而要问你为国家做了什么。
傅晓田:中间很难去平衡的。窦文涛:有一种价值观,这种价值观老实讲说起来还很高尚,因为这要求你不能站在你个人的角度,你应该站在世界,人类的角度,至少是国家或者是我们台,我们需要你成为一个什么样的螺丝钉,我们认为你是一个什么材料,你要不成为这块材料你真是有愧于上天赋给你的才能。
傅晓田:你认为自己是什么?穷则独善其身,他告诉你,你需要兼济天下,实际上人和人是不一样的,包括这个学生,你看他的选择什么的,我认为一方面他是有这种觉悟,他认为在个人选择和国家贡献上面,他就是选择个人的快乐,个人的自由,你看他的网名叫做潇扬,很潇洒,同时又个性张扬,就像那种侠客江湖那种感觉,我不知道是不是我这个浪漫画面想的,但是同时的话人和人是不一样的,就像刚才文道兄讲,有的人就是有这种历史使命感,我不去想,不问别的,有了人读了一对的博士,干吗?他就只知道念博士,他甚至不是为了最后的文凭,不是为了那些证书,那就是他做的事情,与生俱来的就这种基因,他就是搞研究的,他就是做这种贡献的。
窦文涛:比如说像陈景润,我估计他除了数学都没有别的什么想法。梁文道:我觉得就应该是这样。傅晓田:这种就是搞研究的人。梁文道:你如果对自己的终极选择都不较真的话,比如说一个教授教了几十年书退休了才发现,原来自己不太想干这个事,或者对这事不够认真,你不就白活了,你如果老说国家需要你当螺丝钉,公司需要你当螺丝钉,假如这些当螺丝钉的人不认真的看待自己作为螺丝钉的身份,对这个国家对这个公司有意义吗?窦文涛:这就是我那天说的,我在一个舞蹈杂志上看见中国芭蕾舞团团长赵汝蘅,她参加国际芭蕾舞比赛的时候,他一个感触,他说中国过去的芭蕾舞选手动作都很标准,就是练的都很娴熟,他说相比之下,外国的有些选手动作不见得就那么的好,可是他觉得有一个特关键的区别,他提出的一个概念很有意思,叫自娱自乐,他说我们的孩子跳起舞来,觉得像是别人让他跳的,他缺少自娱,就是美,他觉得外国的孩子跳的好坏不说,你觉得人家享受这个,是自己喜爱跳。
傅晓田:尤其是我们看冰上舞蹈,花样滑冰不就是这样的,很明显,那些外国小孩看他们好愉快,他们是跳给自己看的,但是中国的小孩去跳的话就是为了参加比赛。
窦文涛:所以我们这是材料学,你就这材料当然要跳芭蕾舞,管你喜欢不喜欢。窦文涛:“计划经济”中隐含着一种人的狂妄 傅晓田:这是人口计划经济。窦文涛:真是计划经济。窦文涛:要不说人真是哲学硕士,你提出计划经济很好,我觉得钱学森的问题你几乎都解答了,钱学森就说为什么中国得不了诺贝尔科学奖,他没这么说,就为什么出不了这种大师,我觉得基本上是这方面的原因,就是咱们不是大自然,你知道计划经济里面隐含着一个什么东西?隐含着一种人的狂妄,比如像老子,当年为什么中国人讲,老子讲无为而治,无为而治就说万物静观皆自得,本来大自然,你看大自然的物种谁设计,谁规划的,个从其性,个从其类,自由生长,摇曳多姿,甚至他也互相蚕食,但是不管,最后这个里面会产生出很多不同的花,可是我们要是那种叫削足适履,把一个东西砍削,我觉得你是什么材料,我把你砍削什么材料?塞在我这个套子里,你看能完成很多很大的使命,比如说能扮好奥运会,但是你出不来牛顿,出不来天纵器材的想象力,就是因为他需要在一个类似于大自然一样的环境里,你不知道这种创建性的灵感会发生在一个什么样的人的脑子里。
梁文道:今天中国不要说出不了牛顿、达尔文这种人,就连合格的学者能出多少说不定都有疑问,为什么?因为我们现在用的方法,就像晓田是个计划经济,很多指标,今天中国科研各个领域都定下很多指标,要一年出产多少,为了要达成指标,包括教育,当然每个国家都会有些教育规划,但是没有像我们规划的这么紧,而且也是大概又快又好那种,所以出来一堆的东西都是符合指标,但那个指标本身也就很含糊,甚至很糟糕,符合指标,但是没有什么实质意义的研究,学生你也要制定这些学生都得毕业,老师也不敢随便不让学生毕业,所以一堆抄论文也发现,抄功课,抄写太常见,但是你也没办法不让他们毕业。
