曹国伟有多少钱 雷军、曹国伟和刘强东:互联网创新到底值多少钱?

导读:本文为,近日央视《对话》播出的《互联网乌镇论剑》节目对话整理。主持人陈伟鸿,小米科技董事长雷军,京东CEO刘强东,新浪董事长曹国伟,以及硅谷最知名的天使投资人之一雷德·霍夫曼(Reid Hoffman),就“国际化、BAT、移动互联时代的竞争与创新”等热点话题,发表了各自的看法。

雷军:20多年的创业经历告诉我:把朋友弄得多多的,把敌人弄得少少的。

刘强东:你如果完全学他们(BAT),注定是永远不可能成功的。

曹国伟:互联网规则的制定和执行,应该有用户的参与。

本文为,11月30日,央视《对话》播出的《互联网乌镇论剑》节目对话整理。主持人陈伟鸿,小米科技董事长雷军,京东CEO刘强东,新浪董事长曹国伟,以及硅谷最知名的天使投资人之一雷德·霍夫曼(Reid Hoffman),就“国际化、BAT、移动互联时代的竞争与创新”等热点话题,发表了各自的看法(根据对话记录整理,有删减):

问:请问你们的偶像是谁?

雷军:柳传志。

刘强东:任正非。

曹国伟:我还真没有。我觉得,每个人特点不一样,没有一个人让我特别觉得应该是我的偶像,我可能从不同人身上学到不同的东西。

问:双十一时,京东引发了非常多的狂欢,强东你做的准备工作中最重要的一部分是什么?是备货还是培训快递,还是和金融体系搞好关系?

刘强东:一个是足够多的备货量,还有我们定点支付的配送服务能力,包括呼叫中心、仓储生产和配送三块。

问:面对双十一,你们三个人当中只有你的心情是不一样的,曹兄他们和阿里巴巴本来就有合作,去年冠军今年依然冠军,强东风头还是会被阿里巴巴抢去,销售数字公布的那一刻,是不是有一点即生瑜何生亮的感慨?

刘强东:在中国,电商刚刚走过了第一阶段,全球零售行业经过了几十年的竞争,5年和10年,都不足以奠定某一个行业(的格局)以后永远不会变化。04年我们做电商的时候,京东在中国的电商行业连前20名都排不上,06年的时候我们找了合作伙伴,我们说销售已经超过第10名了,但是他们还是说“不知道京东”。

我们在那个时候几乎就只有一个人,没有资金、技术也没有经验,在什么都没有的情况下,经过10年的市场竞争,我们能够成为至少在“自营行业”里面也能成为绝对之一,占了50%的市场份额,所以,我对我的团队还是充满信心的。

问:下一个10年,这样的领域会是京东的天下吗?

刘强东:谁的天下不重要,重要的是最终谁能够给中国的消费者带来最好的用户体验,谁能保证产品的品质、服务的品质,各方面。

问:你们此刻是不是已经有了“国际化”的绝招?

雷军:小米虽然只创办了4年半,但在1年半前,我们就开始推动我们的国际化进度,到现在为止,在台湾、香港、新加坡、马来西亚、印度、印尼等地区小米都处于前几位,尤其是最近才进入的印度,我们已经是当地最火的手机公司,我自己有信心,在两年之内在印度成为最大的手机公司。

刘强东:我觉得,我们中国30年的经济发展,在10年前已经有无数企业家走出国门,这里面有很多成功的案例,比如说像联想、华为,我觉得他们做得非常成功,但更多的也遭受了失败。我相信,随着中国互联网不断地创新发展,中国互联网企业走出去的速度可能会更快一些,虽然会充满着无数挑战和困难,但机会也很多。

我们在一年前成立了国际事务部,因为平台性质不同,我们不是以小包裹方式,我们希望当地物流,在当地建仓储,为当地消费者提供更好的用户体验。

曹国伟:微博开始的时候也有一些这样的想法,想把我们的产品推广到全球,但当时国内的竞争牵涉了比较多的精力,待我们希望能够拓展的时候,在国外类似的产品已经有一定市场了。在社交领域特别是媒体领域,本地化的产品还是很有优势的;另一方面,社交一旦占领这个市场,即使你的产品比它好,但要想取代它也是非常难的。

在这个方面,我们相对来说比较谨慎一点。我们现在做的一些事情在于,我们希望,能够通过微博把中国的消费者和世界各地的商家连起来。现在,很多人出国都会用微博,很多商家也希望在微博上建立它的官方帐号,能够在中国人出去的时候取得这样一种联系和关系,这可能是我们现在走的比较小的一步。

问:雷德·霍夫曼先生,对于这三家公司,你在国外对哪一家是最熟悉?

雷德·霍夫曼:实际上,在硅谷这三个公司我们都很熟悉,他们都是技术型公司,我们现在正在等待小米国际化,因为他们的产品非常好,新浪微博也是社会媒体的一个表现,现在京东我们还不能进行网上购买,但我们已经听说了京东的大名。

雷军:因为智能手机竞争很激烈,我们可能会首先从印度、印尼、巴西、俄罗斯开始,在全世界范围内先迂回,最后才会做美国市场。

问:吉利通过并购沃尔沃,联想通过并购IBM的业务部门完成他们的国际化,如果按照这样的规律来寻找的话,你们觉得,今天互联网企业的国际化有什么样的突出特色或者规律?

雷军:对小米来说,最重要的是怎么获取国际化的人才,有了国际化的人才才会更容易成为一个国际化的企业。一年前,我们邀请了当时谷歌的全球副总裁、安卓的产品副总裁加入小米,对我来说是一个非常重要的事情。

问:你挖这样的一个人才岂不是要花很多钱,是为了一扫人家说你“抄袭这抄袭那”的名声吗?

雷军:我们在办小米的时候,邀请了非常多的谷歌同事,他们和他的关系都很好。他在小米创办之初就对我们很了解,我们也讨论了差不多三年时间他才加入小米。

问:谈到国际化的时候,几位都比较冷静、谨慎,和我们在资本市场上看到的狂热和狂欢好像不太一样。在2014年,许多互联网企业都纷纷到美国上市,包括体量那么大的阿里巴巴,未来还有陌陌等等,你们分析,为什么会这么集中地在2014年?大家都急着要开始国际化吗?

曹国伟:上市本身和国际化没有什么必然联系。对于中国的互联网企业来说,几乎都在美国上市。这里面有一定原因,互联网公司基本上采用的都是VIE结构。另外,对中国或者其他高科技互联网公司来说,整个美国的资本市场比较成熟,包括它的估价和整个流通性都会好很多。

雷德·霍夫曼:这个市场很好,有很好的资本条件,能够有很好的产品知名度。比如说,阿里巴巴已经有很高的知名度了,因此它的上市也是它市场营销战略的一部分。2014年,市场对于网络公司的反应也非常积极,它们预计在今后几十年会创造大量价值。

问:今年双十一采访马云的时候,我问到他“500多亿的销售数字会让他兴奋吗?”他告诉我说“他更兴奋的是243亿这个数字”,这个数字是由移动端来完成的,这个数字占到了天猫所有销售额的42.6%。如果让你们来解读一下这42.6%,你们看重它的是什么?

刘强东:我看重的还是“购物习惯在移动端的逐步养成”。其实,几年前,包括在一线城市有大量人有智能手机,完全可以在网上购物,为什么不呢?因为,他们觉得在手机上看各种评价信息觉得不全,在PC端购物安全感更强一点,他们存在一些心理障碍。今年我们看到,不仅在一二线城市心理障碍已经完全消除,甚至在农村,几乎80%以上都是用手机在京东购物。

问:在这个领域,BAT的强大让很多人不得不真正地去思考未来的发展道路在哪里。这三大体系,其实已经网罗了非常多的创新型人才和创新型的企业,问问曹总,你怎么看现在别人的这种担心或者是顾虑?

曹国伟:我觉得,一方面大家的确看到了BAT很强大,但这种现象并不孤立,在硅谷也是一样,在美国可能是谷歌、苹果、facebook这样的公司,他们也是平台型的公司。平台型的公司有一个特点,他们不仅仅经营一个产品,他们还在经营一个生态,所以,它们都有很强的生态体系。

比如说,阿里巴巴是一个电商的生态,腾讯是“通讯社交 游戏”的生态,百度是“内容 广告”的生态。在这样的生态里,它不仅仅意味着这个公司本身的业务:阿里巴巴有很多的卖家和中间公司为这个生态服务,百度有很多网站联盟和广告,腾讯在微信上有很多的垂直合作伙伴,它在游戏领域也有很多开发者作为它的合作伙伴。

硅谷也是一样,很多创业公司都围绕着谷歌、facebook的发展来定自己的方向,在这样一个生态里面找自己的定位,这是每个创业公司都在做的一件事情。像小米这样一种定位,的确是比较少见的。从这个角度来说,在这样一个市场里面,任何一个创业公司或者互联网公司,和这样的平台型公司发生这样那样的一种亲密关系,或者比较战略的合作关系都是很正常的,这种需求,其实是双方都需要的。

未来,新的平台公司也有可能起来,但是难度很大。

问:最后,特立独行的就剩雷军先生一个人了,其实雷总的手中并不只有小米,还有迅雷、猎豹、金山等上市公司,它们是不是会成为你手中非常有力的子弹,可以瞄准任何一个你想瞄准的敌人?

雷军:我创业比较早,最早的是金山软件,20多年的创业经历告诉我:如果能合作,尽量合作,把朋友弄得多多的,把敌人弄得少少的。我自己的人生哲学就是“朋友越多越好”。今天,我和东哥坐在一起,我跟他讲了一个观点。我说,小米的策略是什么呢?少就是多,我每天都提醒自己少做一点事情。如果我们能克制贪婪又保持开放的心态,朋友理论上会越来越多,因为我们和别人竞争的可能性就减少了。

就像这段时间,我们投资了优酷,今天又宣布投资爱奇艺,难道市场上还需要第三家、第四家视频网站吗?不需要了,我要不直接加磅他们两位,我所需要的内容产业只要在我的终端上能用就可以了,我的手机能用,我的平板能用,我的电视能用,就足够了。我觉得,自己也不是那么能干,如果能把那一点事情做好,就已经很了不起了。

我觉得,强东这10多年来还是蛮专注的,做得非常出色,所以,我对他的评价就是彪悍。马云多厉害,我们东哥能活下来还做成这么大规模,我对他挺崇拜的。

问:现在的现实就是这么残酷,在这样的移动互联网时代,BAT规模非常大,东哥,你有信心把现在的“三国杀”变成“四国大战”吗?

刘强东:很多人说过,在中国互联网创业,任何时候都跳不过一道很大的槛,就是BAT这三家公司。第一天你发现没有,第二天他们就进来了。我们和他们三家相比不在一个数量级,但我们还是坚持认为:只要你能够给消费者提供差异化的服务,不完全学他们,做他们没有做到的事情,或者做他们暂时还没有想到的事情,并迅速做到极致,等他们明白过来的时候,在某些细分领域你其实已经成功了。

反之,你如果完全学他们,注定是永远不可能成功的。

问:有人说,在PC时代毫无疑问新浪微博是老大,但进入移动互联网时代新浪已经不再新了,曹总怎么看?

曹国伟:进入移动互联网时代,我们的移动端从一开始就是和PC端同步做的,而且我们比美国的推特更早地推出了移动端的app,在创新方面以及网络媒体引领时代方面,我们其实一直在试图做到最好。当然,市场发展太快,移动互联网的势头太猛速度太快,我们在这个过程当中也在不断转型。

现在,新浪门户的流量50%以上来自移动端,手机新浪网的流量超过了PC端。2年前,我们就已经开始执行一个策略叫“移动为先”,所有的产品、业务都是从移动角度开始做,全部都是这样的。

我相信,这样一种策略,能够帮我们在移动时代更好地生存发展。但有一点是肯定的,移动和以前是不一样的,移动带来的机会更多,应用更广泛,大家的使用时间会越来越分散。从这个角度来说,我们光做这一点是不是够。在移动端,新浪微博已经是一个非常重要的应用,一个非常强的应用,80%的用户来自移动。

我们希望这个平台能够渐渐地变成一个移动时代的开放平台,能够成为一个聚合更多应用、更广泛的链接各种各样应用的平台,从这个角度来延续我们在移动时代的一些更好的服务。

问:我觉得,你对移动时代的应用抱持的是更乐观的态度,这和周鸿祎的观点不太一样,他曾提到,在移动互联时代一定是强者恒强、大者恒大,这让我觉得,小一点的公司几乎都没有存在的可能和理由,相当悲催。

雷军:过去几年,是移动互联网大发展的几年,但也是跑马圈地的时代,第一阶段的圈地运动已经差不多了,第二阶段的发展才刚刚开始。就像去年年初我们做的猎豹清理大师,年初是0,今年5月份就成功在美国上市了。再比如今日头条,我觉得去年年初也接近0,做到今天这规模也只用了不到两年的时间,我相信,移动互联网的创业才刚刚开始。

问:雷总今年是不是还有其他项目,让我们感觉“机会依然存在”?

雷军:今年看到一个新的产品挺有趣的,就是今年年初发布的微店,今年的交易额有机会突破300亿。这在移动电商应该算是新的模式和新的开始。

问:从现在的经验来看,决定“创业型企业能不能发展的更好”,并不在于他们是不是抱了谁的大腿,互联网领域有一句非常著名的话,不创新一定会死。但我想问一下,创新就一定会活下来吗?

雷军:“创新”这个词大家特别喜欢用,其实,创新的事情90%以上会失败。什么叫创新?创新无外乎就是两类事情。一类事情就是别人干过没有干成的事情叫创新,或者是没有人干过的事情你去干叫创新。这两类事情的成功率都是极低的,创新是一个风险非常高的事情,往往因为它的风险高,只有那些没有任何资源的创业公司才愿意干。所以,很多的创新都源于这个,就是因为这个原因。

问:雷德·霍夫曼是Facebook早年的投资者之一,现在回想起来,让你做出这样重要投资决定的究竟是什么?是他们CEO这个人,还是他全新的业务模式?还是他的团队?

雷德·霍夫曼:当我们做出一个投资决定的时候,创始人是非常重要的,我们非常看重他的适应能力,还有他们的团队也是非常重要的。比如说,他们是否有一个非常有意思的投资计划,比如说他们的理念是否与众不同。

问:有一件大事也是挺有震撼性的,王健林、李彦宏和马化腾,他们三个人要合力打造新电商了,这个事一出来坊间有各种各样的猜测,因为它的时间节点,是在阿里巴巴到美国IPO的前夕,普遍的解析是:我们即将在市场上看到“三英战马云”的局面。我不知道各位听过这样的传言吗?你们预判一下谁赢的机会会比较大?

刘强东:在他们投资(京东)之前,腾讯和我们有很好的沟通和交流。大家可能误解了,他们三家公司成立的新公司,和现在市场所有的电商是有区别的,我们可以定义为完全O2O的电商公司。我们认为市场很大,在一年30多万亿交易额的情况下,我们电商只是拿到1万亿,还有很大的市场空间,这个市场足够容纳好几十家很大的公司存在。

曹国伟:他们根本没有战斗,有什么输赢?他们不是一个战场上的。

雷军:一方面我同意他们的意见,他们两家公司完全不在一个赛场上。另外,互联网行业的竞争是赢家通吃,比如雅虎很厉害,击败雅虎的不是另外一个雅虎,是谷歌。谷歌今天很强大,击败谷歌的一定不是另外一个复制的谷歌,一定是另外一种新的模式。这就是互联网的规律。

问:雷军跟董明珠5年赌10个亿,恰恰就是互联网的未来发展和传统产业的未来发展。当时我在现场,觉得雷军一直很儒雅很淡定地说着自己的想法,董明珠则非常地强势,一直努力地让大家相信未来掌握在她的手中,面对今天这样的格局,你是淡定还是焦虑或者是其他的想法?

雷军:一年前,我和董总打赌的时候就有99%的把握,原因很简单,因为我信仰互联网。互联网是一个高速发展的,强调快和高速发展的理论体系,如果你坚持做互联网,它不可能慢下来。

我举个例子,去年我和董明珠打赌的时候他们是1200亿,我们是300亿左右,差4倍,在传统行业眼里这是差很多很多的,所以,董总一上来就说她百分百会赢,像我一般说99.99%。今年小米可以做到800亿,他们今年大概能做到1400亿,但差距1倍都不到了,再有一两年格力就输了。

因为传统企业都是10%多的增长率,互联网刚开始玩命地150%甚至200%地增长,哪怕像京东这么大也有50、60%地增长,是非常快的增长。所以,互联网的特点就是高增长,应该来说,董明珠董总可能对互联网的特点不够了解,我和她说赌1元,她跟我说赌10亿。

刘强东:周边很多人问我觉得谁输谁赢,我觉得注定雷军会赢。

问:互联网思维,似乎人人都必须要提到,否则就落伍了。很多人说雷教主是互联网思维的始作俑者,你今天做一个权威发布,当年你提到互联网思维的时候本意指的是什么?对它的期望值又有多高?

雷军:我琢磨互联网时间比较久,因为我原来是做软件行业的,互联网第一个击败的其实是软件行业,包括新浪也是在一家软件行业的尸体上开花结果的。作为传统软件业的代表,我们不服气,但又找不到出路。以前,我们认为互联网就是一个工具,我们只要上网就可以了。

花了10年时间,我们发现其实不是这样的,我们所有的业务都上网了,但我们仍然不是互联网,所以,这10年也是我很焦虑的10年,金山转型互联网转了好几年,一直转不动,问题出在什么地方?

互联网,其实是一种方法论、价值观,是你怎么用“互联网的思维”去考虑问题。如果你把这个改过来了,不管上不上网都不重要了,你就会变成新一代的企业。

互联网思想是什么?它都是根据互联网的特点推导出来的想法,我对互联网的总结主要两段。第一,互联网七字诀,就是专注、极致、口碑和快。第二层的理解,就是我们谈的参与感,换一个词来讲就是群众路线,怎么能把互联网的网民全部动员起来,把大家的力量动员起来,众筹、众包各种各样的UGC。我觉得,这是互联网的本质。

问:这么发展下去,我们不是有一天可以把苹果踩在脚下了吗?

雷军:我心里是这么想的,但话不是我说的。

问:在我们的印象当中,颠覆就是彻底变了一个样,像现在大家都在说互联网会改变传统金融业,会改变传统零售业,这是不是意味着未来某一天我们看不到银行了,看不到实体商店了?会有这样的一种纯粹的极致化的颠覆出现在我们的生活当中吗?

曹国伟:可能不会是纯粹地颠覆。

每个行业都不一样,比如我们讲的几个大的领域,金融、教育、医疗,我觉得,它一定会有传统和线上并存的模式,很大程度上你线下的服务还是必须的。所以,我觉得,互联网的出现在这些领域可以极大地提升效率,另外,它会按照互联网的特点和移动互联网渠道的特点,产生很多创新型的产品和服务出来,这是以前所没有的。

刘强东:未来10年,不是互联网把某一个传统领域颠覆掉或者覆盖掉,我更希望,10年之后互联网这个行业不存在了,包括今天最热门的所谓的移动互联网这个行业也不存在。我认为,未来,几乎所有产品都连接在一块,所有产品都智能化、网络化。

在那个时候,你很难分清楚哪家企业是互联网企业、移动互联网企业和传统企业,这个界限已经没有了。互联网是从传统企业基础上发展起来了,如果产业不存在了,到那个时候才真正完成互联网对人类生活提升的使命。

问:从目前的数字来看,中国互联网的网民规模达到了6.3亿,移动互联网的用户超过了8亿,其中,微信的用户达到了6亿,在这样强大的数字背景之下,国家出台了微信十条,你们觉得,它在这个特殊时点上有什么特殊的意义?

曹国伟:有一点我非常同意,互联网上是需要秩序的。很多人觉得,互联网是一个虚拟世界,人们可以做任何现实生活当中不能做的事情。我觉得,这观念本身是错的。互联网是需要秩序的,需要秩序就需要规则,关键这个规则是谁定、如何定。

刚才雷军所说的“互联网思维”,很重要的一点是群众路线。用户参与,其实是我们贯穿在互联网很多模式必不可少的组成部分。互联网规则的制定和执行,我相信也应该有用户的参与才会更加有效果,才能更加符合互联网发展的规律。

雷军:过去15年,互联网的发展非常之快,这个阶段加强管理是必要的。未来,管理和发展之间怎么取得平衡,最重要的还是倾听行业的声音,和大家多沟通、多交流,因为互联网上的新生事物很多,如果多倾听和多交流,加深对新生事物的了解,我相信,主管部门可能在这两者当中能找到一个平衡点。

曹国伟:中国互联网发展到今天,几乎影响了60、70%的人口了。国家有必要加强监管,过去很多创业公司说模式创新,其实说白了,本质上就是盗版。不管你模式有多么新奇,盗版绝对是违法的,在任何一个国家政府都应该去管。现在网上还有很多谣言,还有很多水货假货,如果没有监管保护的就不是创新,保护的是作恶者,最后会扼杀整个中国互联网的发展。

问:你们觉得,我们现在是互联网强国吗?

雷军:我们毫无疑问是一个互联网大国,人数多,产业基础规模大,但和美国相比,我们在一些基础设施和新技术领域,差距还是蛮远的,但是这个差距在缩小。

刘强东:过去,中国的绝大部分互联网企业都在复制美国的互联网企业,最近三年在中国已经有大量的创新了,现在我们各行各业都涌现出来了很多商业模式,美国没有的我们都有了。但我们还没有引领全球互联网的发展,什么时候各个国家都来拷贝中国的创新模式,到那个时候,我们才可以说我们是互联网强国。

曹国伟:中国足够大,实际上很多好的技术、好的创新和“大”是有关系的。规模越大就越有可能培养更强大的公司,有更多的RD的投入。另外很多的技术难点是和大流量、大规模有关系的,这些难点的克服,对我们很多产业的进步、技术进步都会有很大的帮助。

从这个角度来说,我们讲强国的问题,其实就是和美国比,除了美国以外,中国是最强大的互联网国家了。从另外一个角度来说,移动互联网在中国的使用频率和覆盖都比美国要强,在这个领域里面我们的很多创新也是美国没有的,我相信,在这个方面,我们的起步差不多,有很多领域我们会领先。

问:最后,请每人准备两句话。第一,关于2014年中国经济的发展,你们怎么评价。第二,2015年,对中国经济的展望。

雷军:2014年,智能手机行业获得了迅猛地发展,4G牌照也发放了,所以我认为,2015年智能手机可能会进一步普及4G,整个行业应该还会迅猛发展。

今随着4G牌照的发放,智能手机整个行业呈现蓬勃增长的趋势,我相信明年会更好。今年全国的宏观经济层面也非常平稳,我认为明年也会不错。

刘强东:2014在困难中寻求转变,2015我们可能发展得更慢一点,但是一定会更好。

曹国伟:2014年,我们可以看到很多产业的变化,看到很多产业在结构性地进行调整,不管是房地产还是我们熟悉的汽车行业,都在做很多结构性地调整。我相信,这一结构性地调整,会让中国的经济以后的增长会更加健康。所以,我希望,2015年也许GDP增长没有那么高,但是它会朝好的方向去做“结构性的调整”。(文章转自新浪科技,略有调整。)