黄永刚中信证券 万国证券→君安证券→中信证券?
沪深两地竞争金融城市地位 引发“陆家嘴事件”
主持人:我知道你写了一本书叫《荣辱二十年 我的股市人生》,你的人生也像故事一样起起落落好几年,你在股市中第一个挫折是陆家嘴事件吧?
阚治东:其实我不是为陆家嘴事件而落的,而是为当年的沪深两地竞争金融城市地位,我们一批干部为此付出了代价。陆家嘴是一个名义,就像当年老管是以另外一个名义追求的他的事。原本沪深两地说成立一个上交所,深圳所不服气,我们也搞深交所,上交所12月19号正式开业,深交所没有批准,我在11月份先试营业,那个时候始终有竞争,但是到了1995、1996年市场竞争更激烈,沪深两地大家都竞争,因为交易所不像今天的交易所都是证监会下属的两个机构,这里派一个理事,那里派一个理事都是一个单位的同事。
当年是有竞争的,分工也没有这么细,今年上交所从主板开一个国际板,深圳原来的中小板、创业板,中小企业往那走。我不主张这种做法,证券市场本身是竞争的关系,交易所也是公司,现在世界各国证券交易所整个大趋势就是股份制,很多交易所成了上市公司了,交易所本身是一个公司不是一个政府机关,所以应该竞争,竞争才能改善我们各方面的条件。
当时深圳和上海确实存在着竞争,今天我们从这么多年反过来认为当年的竞争是有必要的,当年的竞争并没有什么错,因为一个交易所当时竞争以来改善了交易所,深圳交易所做了很多的措施,当年在全国做了服务部,为所有的上市企业拉到深圳去上市,深圳动员他们把总部迁到深圳。
因为深圳在竞争过程中间措施比较得当,慢慢地上市公司都往深圳跑,很多交易,上市公司往哪走,带动投资者也往哪走,深圳上市公司的增速、交易量等等方面都慢慢在每个单月季度或者是一季记录超过上海,由此出现了深强沪弱。
面对这种挑战和竞争我们也要采取一些措施,今天我们的措施可能有所不妥,但是参与竞争我认为本身没错,市场就应该竞争,我今天认为证券市场发展到目前为止过于稳健,缺乏竞争,所以我认为证券市场从某种意义上讲不像早期,在证券市场参与的热情也不像早期那么热情,原因是缺乏竞争。
第一个落的时间是1996、1997年的证券市场上的风波,到后来市场过热了。所以人民日报为此发表评论员文章,认为股市过热的原因,原话不这么说,但是我自己总结是这样的,地方政府组织发动,媒体推波助澜,银行是金融机构违规融资,交易所提供方便。
证券公司扼杀个股,当时把定性定到这个意义上去了,说我们的公司热了,有一些老百姓卖了耕牛,捧着现金到证券公司买股票,如此下去何以了得?肯定有这样的极端例子,但是这个是极端的例子,个别老百姓把牛卖了去买。
当年申银万国有100多个营业部,现在现金都是银行过帐,也没有几个农民打扮的去交易部买股票。既然人民日报发的评论文章也有指导性,后来国务院就发表了地方政府如何组织发动,交易所如何提供方便?证券公司如何扼杀个股,把我们落到陆家嘴了。
申银万国受到查处 阚治东毅然承担责任
主持人:事实呢?
阚治东:事实不仅仅是陆家嘴,当时的目的是把上海的交易量做大,交易量上不输于深圳,想把更多的上市公司拉到上海来上市。就是申银万国自己成交的尽可能不到深圳去。早期对我来说还是全国是一碗饭,上海是半碗,深圳是半碗。人家认为上海不行,深强沪弱主要是申银万国不努力。我们的申银万国本部在上海,主要的业务当年还是在上海,但是我们也相应地为上海证券市场做一些工作,确实做了点工作,也是申银万国受到查处的原因。
主持人:当时指挥的不是你吧,你为什么站出来负这个责任呢?
阚治东:事情到了一定有人要承担责任的时候,不是我就是他,不是他就是另外一个他,必须要有人承担责任。申银万国或许是一个人承担责任,或许是一批人承担责任,不可能申银万国不承担任何责任。这时候作为我们来说当年不管怎么样,尽管我们上面有董事长,还有监事长、党委书记,严格意义上他参与了决策,有的决策我没有参与。
但是要承担,后来想还是我来承担吧,因为大家都没有把我看成是申银。我当年尽管是他们承担,但是人家始终认为是我承担的,因为我是法人代表,我感觉我自己的年龄还可以,当年是40多岁,董事长、监事长年龄比我大,如果让他们承担影响更大一些,所以当时还是由我来承担就是这么一个原因。
主持人:想来不会觉得冤屈吗?
阚治东:自己承担了不会觉得冤屈。
主持人:你当时想的是怎么样呢?
阚治东:如果我来承担就是我一个人来承担,如果其他人承担就是一批人来承担。
“殉葬”南方证券 遭遇21天牢狱之灾
主持人:第二个事件,既然陆家嘴事件你也学到了很多东西,后来为什么还会接受快到倒闭的南方证券公司?
阚治东:这两个事件是不同的事件。申银万国我们参与上海和深圳之间的经营市场之争,最后导致了我们负领导责任,申银万国出问题就是申银万国的法人负责任,还是为领导负责任。但是这个事情对我本人来说不把它看得过重,也并没有感觉到委屈。
原因是整个组织上的安排,他们还是做得非常好的,也就是从一个岗位调到另外一个岗位而已,所以这个处分,当然从证券市场来说申银万国证券从一个小证券慢慢做到全国最大的证券公司。我后来可能被中信、海通,当时我在的申银万国没有一家比得上我们这个规模。从这个角度觉得不值得让给别人。
后来南方证券的事件,我并没有完全往里面联想,因为我在上海的事件并非上海的领导认为这是个事,是地方政府和中央,对某一些问题上看法不完全一致,所以导致最后我们相应地出了一些问题。后来到深圳南方证券的事件我感觉是两码事,一种是善意的,另外一种是非善意的事件。
因为作为我们的干部来说服从组织安排可能这句话对我们,对你们这一年岁的人难以理解。包括今天很多人年龄比我们再小的什么组织安排,你们该去什么,不该去。当时我们过去叫党指挥越艰苦的地方越是去。
既然我是深圳市委管的组织干部,人家市委组织部门反复做工作,我有什么理由拒绝呢?而且明确告诉你是深圳市委市政府和中国证监会领导商议的结果,没有什么理由拒绝,南方证券需要我们去我们就去,我们并没有什么戒备心理,也没有什么防御。
谁都知道南方证券是一个破摊子,但是总得有人去收拾这个摊子。所以有一些人问我为什么去,我们就是这个原因,很简单。今天我派一个人去北京去、他说考虑考虑我也不高兴。
同样地道理,当时的干部就是服从安排,今天我的时间不像过去那样服从组织安排,我认为不好的做法会破坏我们好的传统,因此当时去了。去的时候也说得挺好,老阚我们不会让你单枪匹马去的,我们会配上资金,让你去调查一下,看看南方证券到底有什么困难问题,把问题问清楚了,我们会从资金上支持你。证监会说我们在政治上支持你,我们组织部门会在人才上支持你,也就是说我不会孤军奋战。
过去我们认为领导说的话一言九鼎,言而有信,我也不知道领导讲话没有那么有谱,只是说说而已。后来没有兑现,不但没兑现,而且是变本加厉,不但没有支持,南方证券戴了一个“严管帽”,也就是证券行业里面的“坏孩子”。
“严管帽”有了这个帽子很难做,就是今天的创新业务不能做,增值扩股不能做,涉及到企业什么的也不能做,什么都不能做,不但不能做,天天给你一道管令发过来,搅得整个诚信度没有了。后来我看明白了,你们都认定南方证券是个坏孩子,彻底抛弃它了,把我抛到里面,陪南方证券“殉葬”我也不开心。
所以我在书里面写了一次次请辞,领导就好言相劝,明显地让我“殉葬”的,后来我执意不去,是辞职而去。曾经有一个领导说了老阚你在上海把你的官帽子给抛了。
几十年熬过来的,在上海我把它摔了不服从组织安排到另外部门去工作。后来在深圳说又把你捡回来了,但是我还是把它抛了,因为现在哪一个干部到了这个年龄愿意把它抛了呢?如果戴着这个帽子到了退休也有一些补助,但是我还是抛了。当时我看得很明白,没想到这样的情况给南方证券付出了一定的代价,还负莫须有的领导责任,等等这些。
主持人:后来还是没能幸免。
阚治东:这个问题事件对我本人来说,当时我们有一些个别的领导言而无信,他自己本人听到不应该有想法,你承认了我什么,答应了我什么,我派过去,我每次和你汇报,最后给了我什么。
第二个事件,今天没有搞明白,为什么把我放在南方证券领导里面来追究。南方证券的问题是去之前形成的,你们让我去处理问题去的,也可以说我的能力比较弱,这些问题难以这样处理。你也看过我的书,我做了很大的努力来解决南方证券的问题,并且说我在那里不作为,实际上我想作为但是很难。
后来还是以历任南方证券的领导把我追究上去。这两件事情是我认为想法不一样的。第一件事情我感觉很坦然,我自己承担了,第二个是深圳,我还是有想法。
主持人:南方证券以后你有21天的牢狱之灾,你在思考什么问题呢?
阚治东:我把它写到失去自由的21天。因为南方证券事件,我付出了代价,我在申银万国是免职,我在那里主动把我的官帽子给扔了,成为一个平民百姓了,后来没有想到还要追到南方证券集体操作哈飞股票,要追究领导责任。
这个单位管,因为南方证券做哈飞股票决策过程中间是前任班子做的决策,我去了以后在哈飞股票当中没有发表任何讲话,因为当时我去的时候领导给我的用意很明确,说南方证券是一个火药桶,你不要去把它捅破,你不是查问题去的,要查问题我会找专家去,你们是解决问题去的。
我听得很明白,我去不能追究过去的一些问题,不要纠缠在过去的问题上,我要做的就是帮助南方证券解决问题,给的任务很明确,所以我自然而然不会追究过去的问题。
就算追究也不会追在哈飞股票上。但是他们后来把哈飞股票弄过来,说哈飞股票我有责任,我的责任在哪里呢?今天在书里面也写到,说你曾经说过南方证券这些股票既是问题所在,又是希望所在。这句话至于出处在哪里,即使我说过有何问题,问题在哪里呢?
后来我自己查了我的会议资料,我是在一次会议上,参加人很多,我说前面也是南方证券的自营业务和代理理财业务,从功能上、结构上要逐步做到监管部门规定的范围之内。南方证券目前这个100多亿的股票,既是南方证券的问题所在,也是南方证券的希望所在。
我说的很明显,这100多亿变成现金流问题就解决了。后来感觉他们这句话也不是,感觉这个问题确实说得有点牵强附会。说阚治东在做南方证券的时候,说某年某月某日是卖哈飞股票卖得最高,说一个市值总额最高,一个单子交易最高,一个什么最高,我一下子很纳闷,马上叫我的秘书说这些当年给我统计数据是哪一个部门的?是南方证券的一个直营部门的小编辑做的。
我说他们的电脑程序还在?他说还在,我说你重新打一份,从我到南方证券开始的整个300多天重新打一遍和我报的数据一样。
和他们的数据不一样,这个数据从哪来呢?从你们南方证券的华盛公司,你们是派我到南方证券,不是南方集团当总裁,那么这东西不属于我管的,后来这些小青年到法庭上当证人,后来他们感觉说发生的重大变化,这个理由又找不出来了,所以就找到这个情况,我感觉莫名其妙,我是找到这些资料,但是如果找不到这些资料怎么办呢?
主持人:为什么两次都是以操作股票为名义呢?
阚治东:可能这个名义好套吧,我尽管是最早从事股票,但是从来没炒过股票,我最反感是在证券公司今天买进,今天卖出,我在公司是统管部门的人,我怎么会为自营部门的股票待在自营部门呢。你们媒体说阚治东一个是陆家嘴,一个是哈飞。
你们是哪来的消息呢?你们问申银万国的员工,我们直营有直营部管的额度。南方证券我更不管了,我召开几次会议都是如何想办法把我们的股票拉上去。我怎么会操纵哈飞呢?哈飞我自己都没看过。很多人打电话说你问过谁没有,我说是一个总裁,出现任何一个问题我都会打电话问的,如果当总裁不和副总裁联系是我的错误。他说老板你在哈飞也去过?我说我是黑龙江下乡的,哈药是我们推上去的股票。
主持人:从另外一个方面讲中国的早期的证券市场都有这样的擦边球可以打呢?
阚治东:我们今天和交谈过的一些人说,他们也老是认为国际市场怎么这么乱呢?怎么低参差的错误也会发生呢?我说任何一件事情都是这样的,你今天所做的事情,你认为做得很高明,10年以后还有人解决,还有人认为今天做的事不够高明,不够妥当。
人是慢慢地成长起来,事物也是一样,资本市场也是一样。所以大家不是恶意地在做就可以了,所谓地空子,恶意地去钻我们也不原谅。如果是善意的,为了市场的发展,哪怕犯一点小错误为什么不值得同情呢?
主持人:我记得你说过一句话我们这一代人不理解你们老一代人,这个你怎么评价呢?
阚治东:本身原话不是这样的。我说从日本回来写了一个专业的研修报告,我和当时的团中央写了自己个人的研修总结。总结过程中间我阐述了在日本看到的一些东西,也总结了在国内的一些状况,其中有一点写到了在日本亲身感受到了年轻人对前人的尊重。
在日本的家庭还像过去那样,给尊重的灵牌,吃饭之前给祖宗上点水,我们古时候会这样,今天还有几个家庭像这样。日本会把前人领导供在那里,日本所有的年轻人见到长辈、前辈,哪怕是学校里比他长一级都称为前辈,而我们80年代感觉一代否定一代,文化大革命否定文化大革命之前,上一个领导人否定前一任领导人,这种风气从上到下,到企业里面同样是这样的情况,在行业里面也同样这样的情况。
我谈的是这样的问题,是我回国以后,当时面对国内的情况和国外的情况的一种感叹,我也希望我们能够改变这个。
一直以来也说明了我们资本市场同样认可,俗话说前人栽树后人乘凉这个是应该的,但是我们乘凉的人也别过于说过多的风凉话,闲着树叶不够茂盛遮阳效果不是很好。
主持人:你怎么看待这一代人的功过呢?
阚治东:功谈不上,应该说我们证券市场老一代人对证券市场是认真充满激情地在工作的。谈不上功,包括老管,还有证券市场老一批的领导,大家都是真实努力的,没有任何的个人利益。今天的高官都有年薪制,拿几百万。当时我们给自己定下了规矩,我们和员工整个的差异不能超过多少?如果员工能拿100、200,我们最多比他们多几十块钱而已,今天想想当年为利益,证券上做的那些人,他们没有任何利益可图的,图点虚名也可能。
主持人:你在书中写到了这些老人们被迫离开了这些行业,或者是自己离开了这个行业,他们现在在做一些什么呢?
阚治东:实际上谁都没有离开,离开证券他们还是很好地活着,上海我自己在搞股权投资,自己还在努力地在做。尉文渊,我们两个有合有分,自己也有自己的事业,唐任勇(音)海通证券的也在做投资。陈浩龙(音)在北京他们也在做一些事,都没有卸任,都在自己努力工作,自己捧自己的饭碗。
中国资本市场缺乏有效竞争 应当更加壮大
主持人:你刚才谈到了对当今证券市场的看法,现在能不能具体地谈一谈,你觉得他们的问题和症结在哪里?
阚治东:证券市场发展到今天来之不易,既有前面的一些事,也有证监会历来领导的努力结果。真要说我们的证券市场未来发展,我始终有一个问题,中国的证券市场怎么发展?一定像上海、深圳这样的交易所分工如此明显,因为中国资本市场,我相信我们是学海外的,海外的资本市场大家看到发展到今天,无论是哪一个走到今天都是竞争的结果。
我曾经举过日本的例子,日本早年有8个交易所,但是竞争过程中间逐渐减少,减少到今天日本是四、五个交易所,但是这四、五个交易所还活着,其实竞争最激烈的是东京和大阪。东京交易所脱颖而出慢慢成为世界级的交易所,大阪因为地理位置始终没出来,大阪也不甘心落后,率先推出日本的股票指数,日京股指交易,他的交易数超过东京。
他当年很骄傲地说现货在东京,期货在大阪。如果没有竞争,东京交易所能成为世界三大证券交易所之一吗?就是美国纽约证券交易所和纳斯达克交易所没有分工,没有创业板、中小板到纳斯达克,纳斯达克看到竞争中难度很大,干出自己的特色,什么特色呢?创业、企业、中小企业在纳斯达克可以获得比纽约证券交易所更好的发展,吸引了一大批中小企业到纳斯达克上市,所以今天我们说纳斯达克几乎和纽约证券交易所齐名了。
过去哪是和纽约证券交易所一个等级呢?香港联交所原来四个交易所竞争到最后真的联合起来了,但是是不是联合就是力量今天也很难说,但是也在努力发展,向世界周边市场发展,在区域竞争中心发展,它的竞争对手有新加坡、韩国,也有其他,他也很努力,所以率先把自己改为股份公司,自己联合交易所上市。
我们今天两个交易所,就像小朋友搬凳子坐阿姨分苹果,我们的交易所不是一个开放公司,派一个人在那里,早上把电脑打开,晚上把电脑关上就完了,有多少事要做?这个事情不像今天的国际化的交易所所做的事。我们的目标应该是成为世界级的交易所,我们的目标应该放在那里。中国已经成为世界第二大经济实体,我们是单季超过,我们应该有和经济地位相适应的资本市场。
按照今天这样的走法,我自己看很难走到这一步,不温不火,照理说一个新兴的市场应该有一定的激情。
主持人:你有什么建议吗?
阚治东:首先我们的交易所把体制改变,有一些领导不应该不高兴,不应该把体制改变,交易所的体制应该说最早有官办的,有民办的,但是后来慢慢走到会员制。早年尉文渊当总经理的时候,我们一年一度有会员大会,也开得很热闹,大家为争一个理事争得很热闹,今天的交易所不是这样的,像官办的不是官办的,像会员的不是会员的,就是说我们的交易所成了一个附属机构的,从其他来看就是这么回事,干部委派也是会员大会选举,这些我们暂且不说就说中国特色,但是我感觉我们的交易所应该按公司制方向发展。
这世界世界潮流,而且这么做对我们的交易所没坏处,我认为中国的交易所不应该这么两个,应该发展更多,当然也不能乱发,起码我们在东南西北有几个交易所,也不去规定他们的区域范围,应该给他自由竞争。
竞争过程中间,我相信我们也像日本一样,有的脱颖而出成为世界级的。今天我们人为地搞国际板,深圳搞创业板,你认为能做大、做强?这些不是靠证监会,靠任何都是由下面整个力量,光是你主席、副主席召集有什么用,应该把这一帮人调动起来。
主持人:这两年证券市场发生了很多的大事情,比如说创业板的推出对这些你有什么看法呢?
阚治东:证券市场上任何新的交易品种、交易方式或者是其他的一些辅助的金融衍生工具的推出,我认为都应该是一个好事,说明我们的市场在发展,只不过我们有的时候感觉时间太长了,创业板是10年磨一剑,不需要10年。
如果不是花了10年花的代价太长,就说我们花的时间太长,我这个话不是批评任何人的,不应该考虑太多。出现我们今天的国际板,并不是我们想象的这个事有这么复杂吗?没这么复杂,海外人家早就干过的,去韩国把韩国的东西拿过来,我们感觉没经验,到哪里学学人家,在那里挂牌交易,带来正面问题、反面问题,或者是哪些问题,其实很多东西都不是自己原创的,确实是复杂点,考虑得周到点。
今天实际上都是一些人家干过的事我们再去干什么呢?
主持人:您认为中国的资本市场下一个10年会怎么样发展呢?
阚治东:我认为中国的资本市场下一个10年一定要走到世界级的,比如说上海和深圳成为和纽约、东京、伦敦同名的交易所。有一天我打开财经新闻,纽约、东京、伦敦世界三大交易所股市行情,如果未来能做到上海、纽约、东京世界三大股市行情,发展到这一步就是我们10年要做的。
走出体制之外 回归创投行业
主持人:我们知道你现在的一个身份是东方汇富和东方现代的老总,你为什么会选择回到创投行业呢?是不是和深圳筹办深创投的经历有关呢?
阚治东:这个首先是我喜欢干的活,我经常说今年能走到这一步,感谢你说的那几个路,迫使我走到这一步。因为我搞创投就是两个事件逼过来的,一个是到深圳去办深创投,是离开申银万国以后东走西走没有找到自己喜欢的货,最后走道深圳,最后干上了创业投资,后来厉害南方证券,迫使我走向自身做创投。我们还是用辩证方,用坏事变好事情,这两个事件对我来说不完全是坏事,走到这一步我不会下决心离开体制自己做。
主持人:你现在做这份工作做得开心吗?
阚治东:很辛苦,应该说做任何事都很辛苦,不会说做得很轻松,但是做得很踏实。
主持人:踏实是指什么?
阚治东:我做任何事不会求奶奶告爷爷,在南方证券的时候求奶奶告爷爷。我上次说了,我当时有200多份书面证明,在南方证券的材料,其中就是向领导汇报材料,天天写汇报,向市长汇报,向书记汇报,向证监会领导汇报。今天都用不到了。
主持人:我知道做创投都比较关心怎么退出的问题,你怎么看待目前创业板提出的退出的机制呢?
阚治东:我们创业板做的是比较活的,按照媒体说的全民PE,当然全民PE是不可能的。现在只能说股权投资社会关注度越来越高了,创业板能形成今天这个效果主要的原因是中小板、创业板的推出。中小板、创业板的推出产生了一些财富增长的神奇的故事,某种意义上这种神奇的故事产生了财富的效应,推动了这一行业的发展。
主持人:现在创业板也存在一些问题,比如说它的市盈率非常高,而且都有一些后发的现象,你担不担心这里面的风险呢?
阚治东:资本市场无论做哪一行业都有风险。首先创业板是风险投资。我们的创业板VC是风险投资,本身的风险度高于其他的投资。创业板是风险投资项目进入到企业去加以的,而且它存在不确定性的,自然它的风险大一些,首先我们对这个风险要有足够的认识。
当然存在一些问题是高PE的问题,这些问题可能从几个方面来看问题,一个是我们的定价机制合理不合理,就像我们今天很多说的,我们的地价一炒就炒一个地王出来,我们的土地拍卖、竞卖会有很大的麻烦性呢?我们的股市定价一定就是70倍、80倍,你希望人家一进去就抛就是60倍显然不可能,可能一进去就走到100倍,200倍。
高PE存不存在合理性?应该是存在合理性,我们叫高科技、高成长,高成长是什么概念呢?我们的投的企业今天是100倍,明年增加1倍就成为50倍了,明年再增加一倍就是25倍了。所以存在合理性。
今天的问题是我们是不是创业板的这些企业都具有这么高的成长性,我们上创业板的一些行业是不是具有高成长性的行业。如果没有,那么我们今天要问这么多的高PE合理有一点冷静地思索这些问题。是从这些角度分析。
主持人:你的答案是什么呢
阚治东:无论做什么股票,无论做中小板、创业板都要冷静。
