李锐:耀邦去世前的谈话(六)

交谈开始,耀邦先提到乔木访美前(注:1989年1月9日至2月20日,我应美国哈佛大学费正清东亚研究中心邀请,以访问学者身份在美国逗留了40天。在美国遇到了留日学者杨美中,他将自己所著的《***传》中文版赠我,回来后即让元元交与耀邦。回国后不久乔木应李政道邀请拟访问美国,知道我刚从美国回来,3月5日,特让郑惠来找我谈谈美国之行的观感,郑惠是乔木多年的助手,时任中央党史研究室副主任,知道我与乔木多年的历史关系,个人之间并无恩怨,尤其清楚是乔木建议我写《庐山会议实录》并予帮助的)。4月4日听到我的介绍和意见后,甚为感动。发表了一篇文章,“中国为什么回犯20年的左倾错误”(令人不解的是用“中国”而不用“中共”),似乎想改变一下自己的形象,是否真有改变,还得察其言观其行。

接着我就谈访美之行的经过,谈到不仅许多留学生而且美国研究中国感的学者,都关心他的情况。关于美国的情况和我的看法,谈得较多。如美国历史没有什么传统、移民国家的特点、两党轮流执政的问题、对个人自由与平等的尊重、社会生活与社会保障情况、资本的社会化、税收政策、黑人问题等等。在哈佛时曾住在傅格尔(Ezra Vogel,《日本第一》一书作者)教授家中,与也住在此处了刘宾雁有过接触。刘到过40多所大学演讲,想办一份刊物;我劝他还是与国内取得联系为好(这个刊物后来没有办成)。关于美国民主,也谈了自己的看法。还谈到参观许多博物馆,也见到马克思全身铜像,西方将马看作是一个经济学派的创始人。

我谈完之后,耀邦谈了10个问题。我当日的日记记载:谈了10条分歧,关键是所谓的“要树自己”,导火线在“同意全下”、“自己半下”(两人对话)。这是我当时的观感(事实是否如此,当由历史评定)。

一、关于***问题。(1962年短期下放湖南时,耀邦曾任湘潭地委第一***,同***有过一段共事经历。在党校也合作过,比较了解其人。当年在党的高层讨论华的问题时,***认为华是坐直升飞机上来的,是造反派出身。耀邦认为,其主要问题在于搞“两个凡是”与个人崇拜,受了***身边那个秀才班子的影响;处理不要过急,要宽一点,保留在政治局好,不要搞丑化。而且粉碎“***”,华和***还是起了重要作用的。(耀邦的看法得到大家的赞同。他讲了很长一段话,***还特别称赞:讲得好。处理***的决议,乔木起草,经他修改,措辞较和缓。华下台后,本人也一直没有说过什么过头话。——李锐按)

二、处理“***”的问题。大家一致赞成公审。最初有个别人主张***、***应处以死刑并立即执行。叶帅和我、***等都反对,徐帅坚决反对。***说,如果我一票反对,也要记录在案。主张杀头的最后也同意大家的意见了。

三、清理“三种人”的问题。从宽还是从严,一直争论到1983年整党。有些省矛盾很尖锐,如山东、广西、江西、湖南、内蒙等。处理不好,又会发生内乱。我顶住了过激的一面,坚持冷处理,尤其是一些省的一把手,历史上有过功绩的人,更要慎重,从宽为好。他谈到刘建勋、刘子厚、***、白如冰等人的情况,保与不保,在高层是有争论的。有一次中央纪律检查委员会开会时,***谈到“***”是特定历史条件下发生的,我很是赞同,抓住这一点大做文章。

四、清除“精神污染”问题。***、邓力群一直反对周扬、夏衍与巴金,认为他们三人是“自由化”的头头,影响太大。我一直顶住,认为这三人决不能整。(大家知道,这两位“左王”是怎样利用“异化”问题整周扬和王若水的。邓后来被这两位说动了,于是(十二届)二中全会上发难:清除精神污染)。我曾批评过***不该发言:“你又不知道周扬的历史情况,发这个言干什么。”乔木还拟了个文件,全国发下去,是人人过关做检查。我于是给乔木打电话:不能这么搞,并将原件退回。(这也说明耀邦胸无城府,从无抓人小辫子的习惯,并不把这样的文件留在手里。——李锐按)当时邓力群也气势汹汹,逼《人民日报》、新华社都发文章:“向精神污染作斗争”。由于我与紫阳联手抵制,其他***处成员都不赞成。大家知道,这场类似“***”的“清污”运动只搞了28天就停下来。***在人代会讲到,此事中央有责任。但是***、邓力群两人一直对此不满,耿耿于怀,于是接着搞反对资产阶级自由化。我访问日本时,日本记者故意提问“清污”问题,于是我回答:“日本军国主义是最大的精神污染”。

他们两位(指***、邓力群)总是要在文艺界挑起争端。如批白桦的问题,《解放军报》的文章,幸亏乔木也不太赞成,否则我也顶不住。

五、外事问题。1982年以前,讲联美反苏,徐帅不赞成。我作过两次系统发言,外交讲了10条,五项原则、独立自主等。紫阳找我谈,说太大胆了,敢印出来。东德昂纳克来时,请他传口信到苏联。我们(指耀邦和紫阳)两人各讲各的,但精神是一致的。(我与耀邦还谈到东欧、中日关系等。1980年4月,意大利贝林格来访,当时耀邦谈到),苏联出兵阿富汗,是侵略别的民族,五年中陷入泥潭,罪名洗脱不掉。赞成意大利的提法,战争不是不可避免的(这个话讲得较早)。“我是老鼠上秤钩,自己称自己。”当年于是传来上面一句很厉害的话:“你要树立自己的形象。”

六、1983年1月,耀邦在职工思想政治工作会议上的讲话,共讲了28条。1980年***的长篇讲话“党和国家领导体制的改革”就讲过党政要分开(但办不到)。这个说法,毛***批评过:党政又分又不分。(耀邦说,)我的讲话中,党政职能要明确划分,全党都要懂经济。喜欢讲四个字:“藏富于民”。这28条,***处都看过,乔木当时在云南,改了几个字寄回,是同意的,小平说:文件很好,没提不同意见。***认为,现在不忙毛里毛躁搞全面改革、搞政治体制改革,向小平反映。乔木后来又说不知道这个文件,没经过***处。于是只好向小平谈:文件经过***处的,这样才没生气。于是定个协议:文件暂不发表。(此事又关系到“你要树立自己的形象”问题。——李锐按)

1984年开三中全会,开始没有题目。后来想到两个:还是谈改革;或者一年工作报告,讲7、8个问题。小平认为改革纲领存在困难,争取讲第一个问题。这就又180度转过来。同时取得紫阳的支持,列出12条,仔细交代,提纲也向紫阳谈了。本来想讲点理论问题,2、3、4条合并,理论也不能讲得太多。我从来不同意“理顺物价”的说法。紫阳提出“物价是改革的关键”,几经商量,定稿改为“物价是改革的成败关键”。这个报告大家都赞成,说成是中国版的“社会主义政治经济学”。(耀邦一直坚决支持***1980年讲话、搞经济与政治全面改革的,两者要同步。问题就出在两位老人之间在这个根本问题上存在矛盾。同时两位“左王”实际上抱住老框框、死教条,如雇工7个即是搞资本主义,应主要宣传共产主义理想等,并不赞成改革开放。他们一有机会就兴风作浪,在两位老人之间钻空子,谎报军情,籍以得逞。于是出现“清除精神污染运动”,大批“资产阶级自由化”。这段刚刚过去的史实可说并未结束,根深蒂固的“左”害也还时时在发作,人们对之还没有一个统一的认识,因此对些未了之事,应当彻底弄清实情,总结经验教训,以免重蹈覆辙。这就是列席“十五大”时,我为什么要写书面发言“关于防‘左’的感想与意见”的原因。——李锐按)

七、经济工作的问题。给我戴过一顶帽子:提倡高消费。我反对高消费,主张适当刺激消费,促进生产。马克思谈过生产与消费之间的辨证关系,有其同意性。(“真理标准”问题讨论后,耀邦曾支持“社会主义生产目的”讨论,被***强行制止——李锐按)我一直强调农业、基础设施、原材料问题;要发展第三产业,引进外资和技术;同时要限制高消费商品进口。有人却想以进口高档商品回笼货币,1元换8元。头10年和后10年的问题,头10年定要有个速度。1980年8月6日武昌谈话,邓谈到翻两番的速度问题,只有我答出7·2%、当时***定的4%,邓也同意这就翻不了一番。我说我们这些人顶多还搞10年(耀邦多次谈过,自己准备1987年下来),不能将麻烦留给后代。

邓问过我:“你说了这个话?不能将麻烦留给启立?”1981年、1982年刮下马风太冷,他们要负责。1980年底中央工作会议上,利用一个青年翁永曦的8句话(邓力群主持的***处研究室印发的材料):“抑需求、稳物价;舍发展,求安定;缓改革,重调整;大集中,小分散”,作为经济上的纲领,得到陈的认可。(这就是要采取紧缩措施,压制当年“经济过热”现象,否则财政赤字无法弥补,要爆发经济危机。——李锐按)我为此发了脾气,引得陈很不满。(1982年全国经济形势看好,农业总产值增长11·2%,工业增长7·7%。)1983年那次会(注:即***准备发动召开而被***制止的中央工作会议。)本来准备换马的,是邓保护了我。历来不赞成大调整物价,不赞成提所谓的“理顺物价”,没有充分有说服力的材料,物价必然有上有下。到1986年讨论五年计划报告,用“社会主义商品经济”的提法,***、邓力群都不赞成。(据我所知,还有如此令人意外之事:1986年耀邦到湖南时,邓力群竟然来找他,要同他联手反对***,被耀邦严辞拒绝。——李锐按)

八、精神文明建设问题。开始时不赞成这种提法。此事上上下下都有责任。加强政治思想工作是老提法,是上对下。“清除精神污染”只搞了28天,***处都不赞成,不能不停下来。(这个问题他只提了一下,接着将下面最要害的问题。——李锐按)

九、“资产阶级自由化”问题。在六中全会上***发言,坚持取消“资产阶级自由化”提法,于是就闹大了。(这个最后导致耀邦下台的最大问题,谈话时他只说了这样一句,就没有再说下去。可能是他知道我们这些人对此事首尾都很清楚,也有可能是怕触动自己感情不愿多谈。——李锐按)

十、政法问题。主张从理论上弄清楚。就是搞法治,依法治国。不要再象毛老人家一样,强调专政。依法打击刑事犯罪。不赞成搞什么“几大战役”,不要搞新的冤假错案。***说过我:“四个坚持”,你时而说,时而不说。留学生反映,再搞“四个坚持”就回不去了。邓几次讲,反右派没错,只是扩大化了。

(最后,耀邦谈到自己的事情):有苦恼,但不是个人问题,是历史不公平。(改革开放以来,主持工作这7、8年中的作为)应当还历史的本来面目。希望有个符合事实本来面目的新的结论,没有,也不能强求,去见马克思也是安然的。我已无所谓。当然,死了什么也不知道。(耀邦还谈到),当时做检讨,是为了照顾大局,为了保护一批干部。(也是为了保护这个家,这是他同别人谈到的。——李锐按)

(最后谈到),再出来工作已不可能。老夫耄矣。再工作两三年,又能做些什么?老人政治不行。希望有个新的决定,中央有个正式说法。

谈话时我让元元简要记个要点,耀邦如此正式地谈自己的“十大分歧”问题时,我也在一个小本子上记了一点。以后根据元元的记录作了整理,我与元元相互校对过两次。当然,我不能保证以上所记与耀邦讲的完全无误。其中若有不合耀邦原意之处,自然由笔者负责。