刘仲敬说包子 秦晖:刘仲敬的说法掩盖了法家政治的残酷性

秦晖:科举制说的是儒家,做的是法家 秦晖:与此同时,如果讲到宗族共同体,我觉得,宗族共同体在中国是一个被建构出来的概念。而且在这里,我要提醒的一点是,研究中国历史要注意一点,就是人们讲的和做的是截然相反的。

说的和做的相反,最明显的就是科举制。科举制说的是儒家,做的是法家,我经常问很多人,你说科举制其中很重要的一个考试是在省里的考试,我们都知道叫乡试,很少人问既然是在省里考为什么叫乡试呢?又不是在乡里考。

乡试录取的叫举人,举人按照解释就是乡下的人推荐上来的人,就是所谓的推举嘛。如果你中了举我给你写一个祝贺,那些人都喜欢文绉绉的,都不直说的,往往说你什么"荣道相荐",意思就是说你被乡里的人推荐上去了,谁都知道这个举人哪是推荐的,明明白白就是考的,而且和乡里也没任何关系。

而且那个举人还有一种写法,就是说你当了举人,他不叫你举人,叫孝廉,如果你死了,给你立一块碑叫"孝廉张公神道碑",所谓孝廉就是举人。

也就是说所谓的举人的含义是说你是道德模范,你是孝还是廉,实际上那个考举人和道德有什么关系?他考的是文字游戏,智力测验倒是设计得很成功,但是和道德一点关系都没有。但是为什么这么说呢?明明在省里考,为什么要说是乡试呢?明明是考试制为什么要说是推荐制呢?明明是以文章取人或者说以智力取人,为什么要说是以道德取人呢?这个当然就是和它那个儒表法里有关。

秦晖:刘仲敬的说法掩盖了法家政治的残酷性 然后你再看历代朝廷经常标榜义门之家,七代同堂、九代同堂、十四代同堂,它就给你立一个义门,为人表率。

可是你知道实际上它这样做的时候,这个国家所谓的大家庭其实是极少的,而且事实上他心里是要追求小家庭的,就是商鞅变法那时候的主张,所谓"民有二男以上不分异者,倍其赋"、"父子兄弟同室内息者为禁"。

在社会上没有多少大家庭的情况下,他树立几个在政治上忠于他的人做道德典范,增加一点那种玫瑰色,而实际上一旦社会上开始效法这个东西,出现普遍的小共同体壮大的现象,朝廷马上就会变脸。

我们知道明清两代宗族最发达的就是东南沿海这一带,东南沿海都出现过毁祠追谱,都出现过强制解散大家庭的现象,朱元璋曾经要把浦江郑氏的家长杀掉,理由就是所谓的"以此众叛,何事不成"。

你看北魏孝文帝搞的所谓"废宗主、立三长",也是为了这个,那时候一有所谓的"百室合户、千丁共籍"的大家庭,他马上就要制止。 所以我们这套中央集权的逻辑其实是不讲宗族这个东西的,而且是反感的。

秦汉两代的法律是比较明确的反对这个"宗族"的,就是鼓吹大家六亲不认。秦汉两代的法律都是鼓吹告亲的,而且谁告亲谁有赏,你从那个赏罚中就可以看出它是假定每个人相对家庭都是独立的。比方说,我们看商鞅变法,中国历史上有一个争论我觉得挺有意思的,有人说商鞅变法是搞私有化,说商鞅坏井田、开阡陌,开创了土地私有制,但是也有人认为商鞅变法搞的是国有制,因为整个法家的经济思想,国家垄断色彩是大家都知道的,想把什么都集中到国家那里。

这样的思想怎么会搞私有制呢? 其实在我看来,这两者是一回事,他所谓的搞私有制是针对小共同体的私有制,讲得简单一点,就是他希望你为了皇上可以杀爹杀妈,为了皇上可以六亲不认。

所以在秦代的法律体系中是不承认家庭财产的,只承认个人财产。而且有很多很古怪的规定,如果老婆犯了法,老公去告发,老婆的财产可以用来奖励老公,或者说如果你告发了,你的财产可以不被没收,只没收你老婆的财产。

我们今天看起来都很惊讶,难道秦人都做过婚前财产公证吗?怎么能做到这一点呢?但是当时就是这样的。 后来虽然有瞿同祖先生讲的法律儒家化过程--这里瞿同祖先生讲得很清楚,他认为曹魏以前法律一直是法家的体系,到了曹魏以后就变成法律儒家化了,所谓法律儒家化就是开始有法律伦理化了,有祖父母在,子孙别籍异财者要受刑罚--可是你看看当时的司法实践,这个话哪有实行过?反而祖父母在就别籍异财者的,是极普遍的一个现象,五口百亩之家历来都是。

很多人从汉简,从敦煌文书,从明清每一代的家庭史的研究都反驳了那个所谓的传统家庭是大家庭的说法。 每一个朝代的家庭史的研究都说我们这个朝代,当然中国搞断代史很发达,造成了一个后果就是每一个人都是只讲自己朝代,都发现了自己朝代的特征,这个所谓的特征加在一起根本不算特征,因为每个朝代都有这个特征,每个朝代都说我们这个朝代是不流行大家庭的,都是流行那种一夫一妻加上两三个子女的家庭的,都是父母在就分家的,讲得简单一点就是一成年就分家,根本就没搞大家庭那一套。

但是它一直这样讲。 你讲的这种观点我也听说过,好多西方学者都是这样讲的,尤其现在越来越流行。但是我是非常反感这种说法的,我觉得这种说法把中国传统法家政治的残酷性完全给掩盖了。

包括你讲的轻徭薄赋,中国纳税少、负担轻,等等,我觉得这是很难成立的,因为中国自古以来就有类似于我们1949年以后的那种现象,就是所谓的"正供有限和横征无穷",或者叫做"明税轻、暗税重,集资摊派无底洞"。

你看农业税被取消之前就是这样,你说农业税,农业税有多少?很少,按照当时的说法,不超过农民上年人均纯收入的5%,如果真的是这样的话,很多为了所谓的农民负担杀人放火、铤而走险、自杀,甚至群体性治安事件,你说是为什么呢? 包括我们历史上的那些农民战争,那些农民战争按照意识形态的说法都是因为土地兼并,其实和土地兼并一点关系都没有,和农民与地主的矛盾也没有关系,就是和朝廷有关系,都是反朝廷的。

如果中国老百姓长期受着轻徭薄赋的恩情,他们为什么那么想造反?他们都是吃饱了撑的吗?为什么世界各国都没有这种现象?全世界各国真的没有这种现象,只有中国有这种现象,发生大规模民变,杀到东京夺了鸟位这个现象只有中国才有,欧洲历史上从来没有过。

我们周边的少数民族也没有过,西藏也不可能发生一帮农奴杀到拉萨去推翻达赖喇嘛的事。 所以我觉得中国从有了法家以后,中国整个体制、整个传统就是法家传统。

当然它有一些波动,比如说刘邦和项羽的斗争中,当然也有秦制和周制斗争的色彩在里面,我记得你好像也讲过。刘邦胜利其实就是秦制的胜利,刘邦上台以后,当然也还有周制的残余,什么诸侯王等,当然最后也把它给搞掉了。

搞掉以后,实际上到了魏晋以后也有一度比较儒家化的时期,由于晋武帝讲以孝治国,然后就是世家大族,中央集权也就逐渐弱化了,国家政治上就出现不太统一的状况,十六国等,社会上就出现了所谓的宗族族户制的状况,什么百家合户、千丁共籍,但是很快又被收拾掉了。

秦晖:近代化冲击下,全世界中国对西方最心悦诚服 而与此相反,儒家只是说说而已,但是儒家说说也造成了一个后果,是什么呢?就是儒表法里的表里之间的张力是一直存在的。

你既然这样说了,就有些人对现实不满,以你说的这个话为理由,来作为对现实不满的理由。 我觉得中国是全世界受到近代化冲击以后对西方最心悦诚服的,西化浪潮那么强大,很少有这样的例子。

你就看看印度,印度被英国殖民了两百多年,你看印度人穿的衣服、吃的饭、信的教,除了宪政民主制度它接受了以后,其他的基本上它都没有接受。我们除了宪政民主不接受,其他的都接受了。我们还有几个人穿传统服装的?还有几个人信传统信仰的?假定有传统信仰的话。

印度现在哪个人不信印度教或者伊斯兰教等?为什么会这样呢?原因就是当时,近代中国人一看西方就觉得那才是仁义之邦,才是真正的讲仁义道德,就是谭嗣同讲的那个话,我们三代的时候最伟大,三代以后就不行了,三代以后就是强盗政治,所以需要西化。

我基本认为秦的那套东西,就是所谓的秦制,你刚才也提到了战国的那一套制度或者秦的那套制度有点像民族国家,假如你真的承认这一点,你就应该承认没有中断过,事实上秦制没有中断过。

而德治,我认为那只不过是说说而已,我们从来也没恢复过三代的制度,也没法恢复,而且实际上心里也不相信这个东西。从某种意义上来讲,中国人是全世界最不忠君的,中国人只是害怕皇权,其实内心根本不忠君,否则你就很难解释为什么中国有朝代更替。

你研究英国史的应该知道英国的dynasty和中国的王朝不是一回事,英国换了那么多dynasty,其实王统并没有中断。

现在的女王还可以一直追到征服者威廉,尽管国王的权力可以不大,但是大家都认他,中国哪有,中国认的根本不是你皇帝这个人,就是认你这个权。 所以在中国,像曹操当年就讲,他说"设使天下无有孤,不知当有几人称王,几人称帝",就是这样,皇上如果没有实权,就有生命危险,谁把他当一回事?你说日本人是忠君的我承认,甚至某种程度上来讲,英国人是"忠君"的,现在英国女王什么权都没有,英国人还把她当一回事,在中国哪有这种事?这就是法家的逻辑,你有权我就听你的,你没有权我就不听你的。

中国现在恰恰是要走出这个,而且中国的前现代化的特征就是这个东西,如果你把这个东西当做前现代中国没有的,把这个东西当做是中国的现代化过程中必须建立的,那好像一切专制都有了理由了,所以我不赞成,而且关键不在于我赞成不赞成,我认为这个判断不符合事实。

刘仲敬:我考虑的是,这个大共同体,大共同体和小共同体之间,只有小共同体,就是你说的中国已经被秦政摧毁的这个中间的小共同体是真正的共同体,大共同体就是所谓的普世帝国或者秦政的大一统王朝,它本身缺乏西方共同体的基本特征,它更像是英国人所说的一种武断政治,它能够破坏地方上的小共同体,把它瓦解成为一种散沙式的东西,但是它并不能在它上面建成一种有机共同体,可以说它建立起来的关系是缺乏有机性的。

法家的统治就包括这样一种含义,它的统治方式是武断的,是破坏性的,缺乏乡土和自然这种有机性的联系,它破坏原有的联系,自己又建立不起新的联系。所以这样的庞大的相当于整个欧洲的国家,它并不像是英国或者日本的地方性的小邦那样有自然和天然的纽带,可以这么理解吗?