赵治勋和吴清源谁厉害 柯洁和吴清源谁更厉害?

第一种,巅峰吴清源直接对战当下的柯洁。如果以现代贴先7.5的规则,结果应当是没有悬念的,柯洁胜率>95%. 就算按照吴清源巅峰期的规则,不贴目十番棋,柯洁也应该是明显的优势。这是围棋理论发展的必然结果。

第二种,比较哪位棋手更有天赋。这问题下的很多答案就是这个思路,说让吴清源穿越过来和柯洁一起学棋会如何如何。我认为这是个伪命题。对比两个不同时代的棋手哪一个更天才,实质是比较两个人的历史地位。

‘“历史地位”这个概念,足球迷、篮球迷、虎扑Jrs肯定不陌生。足球的上古大神,贝利、马拉多纳哪一个更厉害;梅西、C罗和上古大神一起排名能排到第几位。虽然各个年代的赛事并不相同,但根据以下三条,还是可以比出个高下的:1、获得荣誉的数量及重要性;2、对于此项竞技开创性的技术贡献;3、社会影响力的大小。

如果按照这三条标准,我心中的围棋史上的第一梯队是:

吴清源、道策、李昌镐、黄龙士、范西屏、施襄夏、秀策、丈和、李世乭、曹薰铉、聂卫平。

其中,4-8名(黄龙士、范西屏、施襄夏、秀策、丈和)不分先后,其余排名分先后。

吴清源第一,无可争议,而且可以单独列为第零梯队。

这里着重说一下李昌镐。李昌镐的历史地位,我认为被很多圈内人低估了。作为世界围棋时代无可争议的第一人,李昌镐绝不仅仅是拿了小二十个世界冠军那么简单。事实上,李昌镐以一己之力将围棋手的黄金年龄拉低了十岁。

李昌镐之前的棋手,巅峰期普遍在三十五岁左右。比如,吴清源的巅峰期是“十番棋之王”的时期,也就是25岁-40岁;聂卫平在擂台赛上十一连胜的时候,他33-36岁。棋迷耳熟能详的日本“六大超一流”,即大竹英雄、林海峰、加藤正夫、武宫正树、小林光一、赵治勋,查询他们获得头衔的记录,可以得出他们巅峰期的中位数普遍在30岁和40岁之间。甚至于,50岁的大竹英雄,49岁的曹薰铉,仍能夺得世界冠军。

而李昌镐自己,15岁就刷出41连胜的记录(保持至今),16岁7个月夺得世界冠军(保持至今),20岁成为无可争议的第一人,27岁开始遭遇后辈挑战,30岁以后虽仍在一流行列,却拿不到一个世界冠军,反而集齐了一套“世界亚军大满贯”。之后的一流棋手也遵循此模板。十五六岁崭露头角,十八九岁迈入一流,二十四五到达巅峰,二十八九开始滑坡。李世乭、古力、孔杰等人莫不如是。

这不是偶然现象,而是李昌镐对围棋的独创性贡献。李昌镐之前,围棋技术的焦点是布局,棋手们比的是虚无缥缈的“境界”。李昌镐用实打实的官子功夫击败了所有“境界”高高在上的对手。 @李吟 答主的很多论点我都很同意,唯独说“现在的棋手很少训练‘内功’(即官子技术、判断技术)”并不正确。

事实上,当代一流棋手的武器库中,像巅峰李昌镐那样的官子功夫是标准配置。柯洁为代表的当代一流棋手,以大量的网棋训练起家,官子功夫的训练量远超他们的前辈。正因为当代棋手对于官子技术的重视,我认为他们离围棋的终极真理更近了一步。

(题外话:职业棋手对于官子技术的掌握仍有很大上升空间。前几年,曾有人组织中韩两国十二名一流棋手进行官子比赛,取同一局棋的中小官子阶段开始收官。赛前,棋手们认为这些官子对于他们是小菜一碟,结果六对棋手收出了六个不同的结果!!! )

李昌镐之后,李世乭、古力联手带动了中盘战斗的潮流,其影响同样延续至今天。官子、战斗这两项技术,极其烧脑,30岁以下的年轻人有明显优势。今日的第一人柯洁,是战斗、官子两项技术革命的受益者,也是集大成者。柯洁在围棋的各项技术(布局、战斗、价值判断、官子,以及技术之外的心态)上并无短板,是标准的全能棋手。

全能,是柯洁在这个英雄辈出的时代能够笑傲江湖的原因。 @李吟 对于布局的论述,我认为过于苛求柯洁。像围棋这种游戏,要想从始至终领先,不给对手任何机会很不容易,也不可能成为常态。即使是吴清源巅峰期的胜局,棋局也多有反复。

柯洁的布局并非他的短板。别的不说,就说柯洁对李世乭10比3的战绩,柯洁的布局帮了很大的忙。2015年、16年两届三星杯半决赛,以及2016年农心杯主将战,共计六盘棋,柯洁对李世乭5胜1负。这六盘棋的进程,全都是在布局阶段李世乭不知不觉就落后了。

除了16年三星杯第二局李世乭顽强逆转之外,其余五盘棋都是柯洁从头领先到尾。在柯洁下围棋的棋风和特点是怎样的? - 知乎问题下有多个精彩的答案,我不再具体展开论述。

最后回到柯洁的历史地位。柯洁目前“仅”有四个世界冠军,远不足以跻身第一梯队。但是,可能很多人都忽略了,柯洁尚不满二十岁。年龄就是柯洁的最大优势。即使是围棋年轻化的今天,棋手的巅峰期普遍也要等到23-27岁。

换句话说,柯洁还有至少五年的上升空间。柯洁目前的主要竞争对手,普遍比柯洁年长1-7岁。而比柯洁年轻的棋手(98年及以后出生的),现在尚未有特别突出的。因此,如不出意外,柯洁还能统治棋坛至少五年,拿7-10个世界冠军,历史地位比肩李世乭。相信这是柯洁对自己起码的要求。至于这个目标能不能达到,甚至能否更进一步,要看柯洁自己的造化了。

你问吴清源?除非柯洁能够穿越回一个月以前,与AlphaGo-Master重赛一场,以三比零获胜,然后再拿起码十五个世界冠军,否则吴清源的历史地位他是没有可能撼动的。