导演田壮壮 著名导演田壮壮访谈:老田的第二个春天(多图)

北影厂据说要拆了,搬到别的什么地方去,原来的地方大概是给卖了。不过我们哥几个去的时候它还是老样子,一副漫不经心、从容不迫的样子,就像穿着布鞋随便走来走去的那个著名的田壮壮一样。

那间屋子应该是朝南,但不知为什么里面光线却暗淡,同行的摄影师很为难,向田导提出能不能换个地方,或者干脆出去。田导柔和地推托了几次,然后又让我们喝他泡的功夫 茶,还亲自给每个人都倒了满满一杯,然后仍然坚持在屋里闲聊了半个小时。看来他是实在懒的出去,待在自己的屋里多舒坦呐,抽烟斗也方便,我们理解。

在这半个小时里田导几乎始终烟不离手,我注意到有一次他一边说得起劲一边从烟斗里往外磕烟灰,一时没找到烟灰缸,居然就把烟灰全磕在右手手掌上,就那么让它们先呆着,自己接茬说话。我突然觉得这位老先生简直就是传说中的那种深山里的老猎人,肚子里攒着好几辈子故事。

1《蓝风筝》

都是人嘛。

“哪个领导看了都说没问题,但哪个领导都不说这个(《蓝风筝》能通过,其实这个心态挺正常的,我觉得。这个现在也好理解,他不愿替你顶着雷,但是呢,他也觉着你没说假话。”

“那您后来为什么就八年没再拍了?”

“和这事儿没关系,因为我觉得中国啊,真正出现这个潜在的危机应该是在建国的这十七年(1949—1966),不是在文化大革命,文化大革命只是在这一积累下的爆发。而这十七年的事儿,几乎没什么人拍。这十七年我觉着它积累的问题比较重,所以才会有文革的那么一个大的状态,那实际上是个高潮和收场戏。

而正是有这么一个经历才会有后来的改革开放和发展经济这么一个政策。十七年的东西没什么人拍,当时就这么一心思,就想拍点,正好是长在这个时期的嘛!”

“那能不能说说您八年没有拍片,具体原因是什么?”

“那不凯歌讲了嘛,有点壮丽色彩嘛!”

“您这个肯定有什么原因?因为……”

“没原因,没什么可拍的,你说拍什么?”

“咱们这么说吧!从这个90年开始,或者说从91年开始,你用81年到91年和91年现在这中国电影比一下,你就会发现这两个十年里哪个时期的电影更重要了。”

“81年到91年倒是挺热闹的。”

“对啊,81年到91年这电影挺热闹的,好片子也不少,虽然那时候不成熟,但是那种阳刚气和作为电影本身的东西还是多一些。到91年以后,或者说从……你想不起来有什么电影。啊,我记得比较好的,[焦裕路]、[孔繁森]、[红河谷],算是最好的了吧!这电影我觉得开始有点意思了呢?就是这[鬼子来了],但还是不成啊!还是不成啊!”

“您前面说的那三个片我觉得,我都不爱看那玩艺儿。”

“你不爱看?这,它是历史的东西,你不爱看?你不能回避这个问题。”

“从电影上讲,这十年是最可怕的倒退的十年。它的问题就在它把电影和电视剧混同了,这电影基本就跟电视剧一样,***老师讲话讲的好,说这叫‘换地方说话’,那十年的电影就这样,都和电视剧差不多。”

“那您觉得原因出在哪儿?”

“这原因,我觉着可能是拍电影的人的问题吧!……”

“刚才您说,您认为没有什么可拍的,是不是,是不是有情绪?”

“这跟情绪有什么关系?你想拍人家不让你拍,你废那劲干吗?明知不可为而为之,咱都这么大岁数了,又不说还是初生牛犊。也有趟雷的,姜文比我年轻,他趟这雷去了,是吧?(结果)怎么样?一样的道理。这玩艺靠气盛没有用。”

“然后您就开始扶持一些年轻人(第六代)。”

“……其实那也是趟雷,但它有点意思,就是说,因为你毕竟有经验了嘛,废点劲这片子基本上能通过。审查这东西到后来就变得很奇怪,因为在中国这个审查是个看不着的东西,这是最要命的。你要是有个法律摆在那儿,你一看这犯法了,那我不干,作为一个公民遵守法律是个义务。

但现在你看不着,这东西它全凭感觉,我觉得这个,都是人嘛,你说万一这领导头天晚上跟老婆恼了,‘第三产业’出点问题,这都有可能,(第二天)拿别人撒气(毙了你的片子)。其实咱也是一样,你说你家里养个动物,你高兴了抱着,嘿!跟亲儿子似的;不高兴了,一脚就给揣一边去了。其实这都是正常的,都能理解,都是人嘛!

其实现在干好多事儿都有顾虑,那我有时候就想,顾虑这东西它是怎么来的呢?这人他就有一个适者生存呵,你老得去适应环境,就像动物的保护色一样,长年累月就形成了。咱拍电影以前是说‘想不想拍’,现在你得先想‘通不通得过’,这两个东西差的太多了,你原始的创作冲动老被一种防范性的心理给挡着,这电影就已经不好看了,有了这个东西,它(电影)没法好看。你们搞杂志也是一样。

我觉得这事儿从根上说,是当年毛主席在延安文艺座谈会上的讲话之后,由于毛主席这一关心,它就成了整个党和国家一个意识形态上的一个很重要的问题了。当时来讲它是对的,它是鼓舞人教育人,但是到了经济发展时期它不是了,它是娱乐人,安定人。它应该从单纯宣传品的形态转变为娱乐形态,但是我们一直就没转过来。

2马丁-西科塞斯

电影是个很有魅力的东西。

说到这儿,田导突然给我们讲起马丁-西科塞斯的一段往事,让我们激动不已。

“马丁当年拍[愤怒的公牛]时,他吸毒,然后离婚,面临破产,这时候,意大利教会让他给教会拍电影,给那教民看,讲讲圣经故事,钱也挺高的,不像在美国有那么一个尖锐的状态,而且在那儿有一个很好的精神环境,把你给教化过来,让他成为一个好的人。

马丁已经动心了,他觉得他已经没有路可走了,这个时候,他就想,我要最后一搏,我要做最后一次电影,他把自己的房子典了,典了大概是四十万,然后把德尼罗这帮哥们找来,咱们再做最后一次合作,我就回西西里岛拍他妈的教会电影去了。然后哥几个开始找那个题材,找了这么一个老拳击师的故事,然后说弄这个。

我其实是觉得电影需要这么一种精神,他把所有的东西抵押上去做这个。他最相信一个导演,就是英国拍[红菱艳]的那老导演,马丁每次拍的电影,都要先请那老先生看,这个老先生的太太是他的剪辑师。老先生看完了以后,说你这电影无比精彩,但惟有一条,我得跟你说我的看法,就是这拳击那东西太血腥了,他这一句话,把这片子改成黑白的了。

为什么是黑白片呢?来源于老先生的一句话,你的血腥会把这主题分散了,人们看到的是搏杀的东西,而忽视了人物的命运。

他把片子就全改成黑白的了,只有回忆部分是彩色的。而且回忆部分的那些道是他亲手在底片上给划的,他的那部电影创了当年美国的最高票房,你仔细去看马丁的电影,应该说那部电影是他最优秀的,超过了[出租汽车司机]。人他得有这点精神,他才能把这个东西做完(美)了。马丁他也缓过来了,不错,毒也戒了,房子也不用卖了,挺好。说起这电影来,其实这个电影真的是个很有魅力的一个东西。

3姜文

他缺一个好剪接。

我们这个国家里,大家老是说,有两样东西不能看,一个是电影,一个是足球。这我特别同意,真是,看了就窝火。这一代人的电影,包括第六代,一起来算,我觉得真正能够属于电影,电影导演的只有一个人——姜文。我是一个很好的评论家,不是一个好的导演。

我想的太多,我喜欢这电影,可我十年不拍戏,我用这冷眼看,它这不一样。姜文的优点在于,他是没学过电影的人,是惟一对电影这种艺术方式有感觉的人。现在的中国电影把许多电影的特性都忽略了,经常有人骂好莱坞的电影,但好莱坞,恰恰是把这种电影语言运用的最好的地方。

比如[指环王],你不管你爱看不爱看,[指环王]给你展示出来的影像,是电影本身的。不是小说里,也不是话剧里的,姜文对于这个东西,有特别特殊的嗅觉和敏感,就是说,他可以找到很多,用电影的语言来叙述故事的方式。

这个不是说,是个导演就能做的到的。我知道,我不一定做的了。或者说我做过,做的也不许成功,没有他做的那么好。但他有一个问题,他缺一个好剪接,他太保护喜欢自己付出劳动以后得到的东西。

这是他致命的缺点,跟他干活的人肯定是好的,跟他一起付出的人,会保护的,这没问题。作为一个作品来讲,不是说所有的东西最终都要放到一起。姜文能把这个问题解决了,至少可以是亚洲顶级的(导演)”

吧。我喜欢这小子,我觉得这是种天赋,不是靠电影学院的老师能教得会的,不是说拍他妈三十部电影你就会了,不可能。没天赋是做不到的。我觉得电影没什么好拍,也就在这,其实你很难找到你一个用你自己很独特的方式来表达的,等你找着了,又不能拍,又通不过,这就比较痛苦了。

这十年的电影没的看的原因也就在这,电影改大鼓书了,要不改成相声了,像[大腕],基本属于这类了。电影现在没有电影本身的东西了,这电影也就不称其为电影了。好多人迷电影,是迷那个结果,是迷最外面那层环,不是迷里面那点东西。迷里面那点东西的人,不会没事老说自己是拍电影的,或者怎么着,都在一旁耸着呢。

4电影人

姜文不错,包括我们这批人,我觉得,至少是老谋子这[红高粱]还有点意思,往后就不成了。往后就是说,他手底下有几张好牌,打牌的时候,就容易打你习惯的牌。就像下棋似的,你有定式,这个开局赢了人家,你喜欢用这个定式,因为这个定式胜率高。他有巩俐、赵季平、曹久平、长卫。他宁市这几张牌,他打顺溜了。还有刘恒。

我对刘恒来讲,我是非常喜欢他,而且我和刘恒是非常好的朋友。但我觉得刘恒的所有东西,除了[本命年]以外,他所改的电影,只对电影有毒害,不对电影有帮助。他把电影看成一个故事了。你想呀,你找人把电影改编的时候,这编剧不会去帮你把画面写出来,气氛写出来,情绪写出来。

他只会把人物写出来,他的人物写得越好,你就把别的都忘了。我是没见过像中国这样,有这么厚一剧本的(手一比划,有中学语文课本那么厚)。你瞧人外国那儿,拿一张纸上片场了。

他们脑子里有另外一种方式来解释电影,来阐述人物或故事。我们往往希望有好的文学基础,我们会请有很好文学功底的人来改编,刘恒就是最典型的一个,我不是说批评刘恒。我跟刘恒聊过,他说他愿意写小说,不愿意写电影电视剧,写这个,就是为了挣钱,养家糊口。

我觉得人家观点没错,这是你乐意拿钱,你招人家了,非要把钱死乞白咧给人家。哪有不拿钱的主,那刘恒有问题了。但你细看,这几年,主流的这些电影,从剧本上来讲,我是觉得,文学的东西太多了,太过于多了。

我说的这个文学跟这个文学性不一样,它对文学的描述和文学的完整性影响了电影本身。你看一好电影,说良心话,不会是好小说改编的。一个好电影,也改不成好小说。

我对电影是这么看的,我是觉得这个东西,还是个人的那种更随意、更具影像传递的感受,就比较好。包括你办一杂志,慢慢的字可以不要了,因为现代人主要是看图。其实这就跟上网一样,也是看图。网络也要它自己本身的一套语言体系。

别都奔着旷世之作去。

你比如说日本那漫画,我到了日本,感觉那漫画太他妈的有意思了。每个地铁站口一堆堆卖漫画的,上车无论男女老少,一人手里拿一本在这看,看完了,最爽的就是,咔嚓!扔纸篓里了。市场周转率一下子就能看出来。咱们现在买本书,当宝贝似的,还得搁书柜里架着,我觉得这本身只是书的一部分功能,还有一部分,就是看完就扔。

你看网站就是,每天都在更新东西。你看完了,也就完了。你真在网站上得到什么了,你也没什么印象。有时查查资料,还行——资料基本上还属于不详实的。然后就是看点乱七八糟新闻什么的。我想,它还是有它的一个方式。

我觉得中国一直都缺一种电影,缺一种漫画式的,看完就扔,消费品电影。中国拍电影太认真了,我这是艺术,不管什么,都是艺术。其实这艺术也是一消费品。有时候我老想,这贝多芬、莫扎特到底写了多少曲子,就是说,多少曲子是流传下来的。

不知道。有没有人统计过,多少曲子一百年才奏一回,多少五十年才奏一回,多少三个月奏一次,或者平均三天在全世界演奏一次,这后一种就属于经典之类的,其实电影里也是这样的。你比如这贺岁片,放两个月,看完也完了,没人惦记了,这挺好。

有几个贺岁片导演,也是挺好的。这(好的)贺岁片也是一品牌,跟李宁牌衬衫这类东西是一样的。还有一种就是说,在暑假,专门给孩子看的,青春片,教孩子们怎样谈恋爱,抠女孩,泡妞。

假期过去了,完了。全世界这种电影特别特别多,[美国派]就是这类电影,咱还把这当好电影呢,其实人家拍完也就扔了,也没多少钱。再有一类,好像张艺谋同志,姜文同志,三年五年拍出一部好电影,经久不衰的,旷世之作。

能传下来,有个三代、五代人看,这地球没消失前,都有人看。我觉得这电影得分这几类,别都奔着旷世之作去。我就在想,能不能有种方法用很低的成本,花个八九十万,转成胶片,再加个三四十万,很快地就上电影院,在市场上卖了。卖了以后大家愿意骂的骂,不愿骂不骂。我觉得现在缺少这样的一类电影,咱们这电影话题太重。

在我们的再三请求下,田壮壮还是同意到外面去,就在北影厂绿树环绕的一块空地上,我们找了两条石凳坐了下来。空气很好,能看见有麻雀在飞,阳光还算明媚。我们继续聊,关于电影的和关于田壮壮的那些日子。

电影学院挺好考的,也挺逗。

我当兵什么都干过,特别杂。我先在东北的白城子插了一年队,我哥哥那会儿打球,在北京少年队,球打得挺棒,他在陕西插队。我在东北一天两毛多钱,他一天一毛多。他和他的一帮哥们后来上38军打球,部队首长聊天时问过他,家里还有什么人?正好112师副师长特别爱打球,还认识我爸爸,他在抗美援朝时在孙悟空战斗连,“谁是最可爱的人”那个营的营长。

当时我妈在干校,一查笔记,还真有这个人,叫陈德俊,山东汉子,一米八,挺棒的一个人。

这陈德俊就想请我妈妈什么时候到师里来玩,一打听,还有我这一人。便叫我过来当兵,我那时多酷呀,我操,发了十一封电报。我那时还小,才十七岁,有人告诉我,你丫别觉着插队是一辈子的事,自由呀。那真是广阔天地,我特别喜欢那种开阔的地方。

我的一帮插队哥们给我送回来了。我在部队当的是炮兵,我也在体校呆过,但打球不行。我在那什么都干,后来团里一宣传干事,牡丹江一哥们,好我爸我妈。叫我去写东西,我哪会写呀,小学毕业,中学才念了半年。

天天带着我,这学习班那学习班。后来认识一个人叫周逍,写《船头女民兵》的,是《解放军画报》三大摄影记者之一。他跟我妈说,不能老当兵,得学点专业,我妈挺赞成。他有一弟子,叫张文光,东北人,老志愿军,特别有性格,挺可爱的。就带着我在38军后勤学照相,是我师傅,现在在天津。

75年我父亲去世,我回到北京。正好,我挺想学摄影,便到了农影,干了三年。干的还成,把我发到大寨去了。我操,大寨这地方让我头疼。大寨有一记者站,一台好的阿来机器,胶片随便拍,一台车,你愿意拍什么拍什么,就是搜集资料,根本没有任务,你要想当好的摄影助理,可以上那实习去。

把我搁那地搁了他妈的两个多月,太痛苦了。看不着人,每天大概是早上四点上地里,学学毛选,开始干活,晚上十一点回来,跟兵营一样。大寨我以前串连时去过,我和我哥,还有几个,一共五个人。

(我们)带着三把军刺,是他们垒梯田用的,军刺挺贵的。结果被大寨的人逮起来了,说我们要刺杀陈永贵,掰扯了半天,才把我们放了。我军训时,也是在大寨。一共三次,我对大寨没什么好印象。

呆在那儿实在是无聊,北影厂有一哥们也在大寨,他劝我不如抽空考学去,多难得一机会(那时正是78年恢复高考)。我这人有福荫,我父母在这圈里人缘挺好,知道我的人都特别照顾我,这哥们也是。这么着考的电影学院,否则不在大寨,在农影当一独立摄影师,不会考虑上电影学院,最多上那儿进修。阴错阳差就学了电影了。

我觉得电影学院挺好考的,一帮小学毕业的应届生,跟我们差不了多少,也不读书。我后来问过周山机,我们这帮人是走后门进来的,还是怎么地。因为大家都知道,我们家都是干这个。他说有这个因素,有个好印象。又说我有几样考的不错,影评写的挺好,赶巧,写的是[英雄儿女],导演武兆堤上我家聊过这。

那时候小,就那么有一搭没一搭,听了一耳朵。我觉得这都是冥冥之中的事,挺奇怪的。考两个小时,我三十分钟交卷了,就把老人家讲的那点事给说了。

考政治的时候,更有意思。我跟何平一块儿考,早上骑自行车上他家,他爸何文津是科影厂的老厂长,和我爸是铁磁。他爸叫我读张报纸,说肯定考这个,是什么呢?是“双百”方针的来由和意义。操,七十分的题,开玩笑。

一共三道题,我记得特清楚。一个是“人的感官是什么?”再一个是“主要矛盾和次要矛盾”还有一个记不清了,一道题十分。其中一道我知道,但有点犯懵。看前面一考生的答出来了,这不重要。那七十分的题,我是稳稳拿着了。

你想,临进考场刚看的报纸,报纸还在兜里。剩下的都是故事呀,小品呀,都是传统的,大同小异。什么一个照片呀,一件难忘的事呀,历来都这么考。那时候文革刚结束,政治情结特别强,周恩来的事,邓小平的事,沾点这个,老师就感动地一蹋糊涂,就觉得是自己人。考电影学院没什么意思,挺他妈逗的。现在打死也考不进去了,我操。现在太复杂了,每年这考生乌乌秧秧的,每年都有人让你帮忙什么的,而且教学也正规了。

当我们谈到田壮壮的纯粹和壮丽时,他露出一脸的不屑。关于他的状态,他即不承认也不否认,倒甩出一句粗话:哑巴让人操了,还得硬挺着。

忧患意识是个挺傻冒的事

我可能是受家庭影响比较重,我这家庭教给我的不是创作,不是政治,是为人.。我父母为人和对所有事情的态度是一个根深蒂固的东西,再一个我觉得家里人对我的那种平民意识教育比较重,我不太喜欢那个圈子那种(人),自己封闭地很严,行踪诡秘,基本上说找你一趟,得打七八个电话,转圈才能找着。

我觉得这不是特别正常,创作这东西要有人气,没有这东西,电影拍出来不好看。带有过分民族标签的电影都不会好看。你别看美国没历史,其实它现在这种文化意识已经很强很浓了,有它美国很典型的东西,只是大家看不起而已。

其实就是吃不到葡萄说葡萄酸,钱都让人家赚去了。你细想,这一百年美国电影在工业上,是它先吃螃蟹的。这本身来讲,这个国度的人,工业精神也好,创业精神也好,都是很有活力的。

另外一个,经过文革的人会有一种忧患意识,其实这是挺傻冒的一个意识,操,你一个人能干嘛呀,能解决什么问题,但意识这个东西有时候是潜移默化的。有这个意识的时候,你看艺谋拍这个[菊豆]、[大红灯笼]、[摇啊摇],带这个意识的东西他的电影反倒不好看。

他一开始的[红高梁]没有那么多意识,他近来的东西也没有那么多意识,相对来说好很多。我想这跟每个人的生长环境,生长历史有很大关系。有时候,这理儿你特明白,但往往做不到,原因就是说你骨子里的东西自然而然地影响你。刚才说刘恒,我觉得刘恒在中国作家里是可数的几个很棒的作家,可他改电影的时候和他小说的东西完全不同。

你要说起电影这个东西,往往意识、主题、观念会害了你,在创作中不纯粹,不是原发的东西,不是一种从自然中的那种无限制的渗透,而是你本身带了很多状态的东西来渗透,这个东西是种影响,但这里也包括国家意识形态的限制和制片经济方面的限制,但我觉得,这都不是最主要的。

电影人的观念可能要经过一两代人才能慢慢改变,真正地把电影看成一个不是那么沉重,不是那么了不得的,而且那些所谓光环的东西看得很淡,那时候电影会好看很多,会更随意和更自由。我是这么看,也不一定对,我也经常批判我自己。我喜欢那种没事躺在沙发上瞎琢磨的人,这琢磨有时候也会走火入魔,我想到一个问题,会一直想想想,有时候会在某些环节上付出实践,再去矫正。

我们听说田导拍[小城之春]时哭了,这么一大男子汉也这样。绕了半天,吞吞吐吐地还是把这当个问题问了。趁阳光已有些倾斜,趁田导的兴致正好的时候。

我的空间挺大

我是有点激动,不过,跟十年和拍戏没多大关系。人很难受的心情不是因为某一个点,主要还是人。有那多人帮你做这件事的时候,这人可能不受帮吧.。我帮别人挺乐意,别人帮我的时候,我挺不落忍的。你看到什么阿城、屏宾、叶锦添、少红,小宝他们这帮人,还有一些演员们,以及好多年前,跟我一块做事的朋友。

十年我都没做了,好多人身又都来了,这个我觉得挺感动。因为开始拍[小城之春]这部戏时预算非常之低,好多人真的是看你这丫人不错,我愿意跟你,帮你这忙做事,你会心里特别地歉疚。二十年前,咱们都不为这钱做事的时候,可以。现在,大家都对钱这么重视,你会觉得,这周边还有一点挺真情的东西在,你会挺感动,挺少的,不多。对吧。

有时候这圈子里的人经常会恶心我,就说你丫他妈的操,就是这意思,我跟一雷锋似的。什么事你都愿意跟着无偿帮忙。

我不大习惯跟人谈,说这个事,咱们干活了,我先谈钱,或怎么样。是,生活里是需要一些费用。我自己有一个很奇怪的概念,我觉得一个搞电影创作的人,还是清贫一点的好。为什么呢?你这样的话,就不是生长在一个脱离主体人群环境的人,至少是这样的。

你把你自己给炒作的,我操,沸沸扬扬,满世界都知道。你想上小饭馆吃饭都没法吃。这很难,也很矛盾。我接触的人,像阿城,他这一点,做的非常之好。多少个文学爱好者,电影人都特别特别尊敬他。

但是他永远不会作为一个公众人物来出现,他说我必须得把握这个,否则的话,我就没有我自己的空间了。再比如说,我跟艺谋出去,聊个天,喝个茶,我就有这感觉这人不安静,一会儿,小姐过来了,张导演,您签个字。

其实我看艺谋的感觉自个也不愿意被人打扰。但你已做到这份上了,你已不可能不去做这件事。反对来讲,哪儿有什么事,我操,我跟老百姓似的,一块儿挤到里面去看,你就不成。对不对。我喜欢这样,我觉得我自己的空间大。

你想,你每天开着一奔驰车,住着一三四百万的房子,你想想,你要挣多少钱来养活你这车和房子。你必须得去维持,我已经很舒服了,不能让我不舒服。我对公众的理解,要控制在最低最低限度,你看我,对文字记者,我都接待,但是电视台的,一概不接待。

尤其你让我做节目,我绝对不去。挺他妈傻的,我操。它(媒体)能让一夜变成一个人,鸡毛飞上天吧,一不小心飞上去了,没什么意思。文/尚可 现场摄影/张议元 剧照摄影/王小宁