许子东癌症 “跨界”书生许子东:责任感让我“说话”写字

不同于电视嘉宾、新媒体谈话节目等媒介平台的出镜,许子东这次携《现代文学课》进入公众视野才算是他的本色当行。观众犹记得他参与的经典三人组合谈话节目,嬉笑怒骂也洞幽烛微,“将学术融于日常话题中”。

作为学者的他在上个世纪80年代初就以《郁达夫新论》声誉鹊起,彼时他是华东师大中文系的研究生,师从钱谷融先生,现在的他则是香港岭南大学中文系教授,他希望新著带领读者“快快乐乐地进来,艰辛痛苦地出去”。

他的专业是现代文学,却对当代社会的林林总总投以热切目光并发表看法;他的课堂在香港,但通过直播平台,上百万内地读者能分享到他的研究心得;他下乡当过农民,工厂轧过钢,文学硕士前读的是电气自动化,然而他说“骨子里自己还是教书匠”。

■访谈实录

谈文学课:在海内外不同的版本之间寻找一种新的可能

记者:对比已有的文学史著作,请问您的《现代文学课》独特之处在哪里?

许子东:第一,不是手写的,是说的,是从我口到我手,肯定就比较通俗浅白一点,至少看上去是这样。我平时的讲课是没有讲稿的,即兴的,所以不是那么严谨。另外,严格说这本书也不是文学史,只不过是一门课,当然这个课也会有文学史的一些思路在。

现代文学史从最早的王瑶(注:文学史家,著有《中国新文学史稿》),再到上个世纪50年代后还有几本,比如刘绥松、张毕来等等,一直到改革开放前,这些文学史都跟主流思想的关系十分密切。其实文学史写作一直是有变化的,其核心就是“鲁(迅)郭(沫若)茅(盾)巴(金)老(舍)曹(禺)”,对主要作家有一定的排序。

我在香港教这个课,除了用北京的教材,同时也用一些海外的教材,包括香港的、日本的,其中主要是美国夏志清编的文学史。

他就是“发现”了几个作家,比如沈从文、张爱玲、钱钟书。所以我的书第二个特点是,在现有的文学史之外,寻找新的可能性。比如把“鲁郭茅巴老曹”和沈从文、张爱玲、钱钟书放在一起讲,看中间是不是也可以找到共同或连贯的地方。

记者:现代文学史的作品就在那里,但不同的人、不同的时间以及在不同的地方对它的评价都不一样,您觉得是否存在一个恒定的评价标准,我们现在对它的评价以后还会不会变?

许子东:将来还会再变,很难有一个恒定的标准。这是一个现实,但也不代表文学本身没有自己的规律或标准。就好像讲历史一样,不同的人来讲,就有不同的历史,永远是这样,但这不代表历史就是“让人随便打扮的小女孩”。

问题是两面的:一方面要看到,文学也好,历史也好,文学史也好,在不同的时代,不同的人来写,根据不同的需要,的确会做出不同的评价。但另外一方面,我不同意历史是虚无的,怎么写都可以。所以,我想尽我个人的力量,去寻找不同的写法中我心目中的文学史。

在这个过程当中,我也会解释不同时期不同人写的文学史,他们的依据在哪里。我不仅讲五四文学的精神和作品,而且也回顾过去一百年对于五四文学各种各样的曲解也好,发展也好,整个过程我们必须看到。

谈文学史:还有多少年轻人会花时间去读郭沫若、老舍、曹禺?可惜了

记者:就像夏志清重新评价了沈从文、张爱玲、钱钟书一样,您觉得随着各种资料不断被发现,现代文学史会不会再出现被大家所忽略的某个现象或者作家。

许子东:有很多人,特别是海外,他们挖掘出各种各样的资料。比如王德威(注:哈佛大学东亚语言文明系和比较文学系教授)近年编了一本新的现代文学史,英文已经出版了,中译本也将出版。这本书的写法很特别,他找了140多位海外的汉学家,每个人写2000字。

从17世纪明代开始写起,一直写到“文革”以后,把每样相关的事都写进去,尽量去找边缘的文学史现象。比如讲林语堂,不是讲林语堂的创作,而是关注林语堂到了美国发明了一种打字机。

再比如,最早的现代小说是什么,哈佛的韩南教授就发现,有一个美国传教士在中国举办过一次征文比赛,要求写中国的三样东西:小脚、鸦片、科举。最后有几十个人去投稿,但那个美国人因为自己的一些私事就回加州了,那几十篇文章就没有发表,过去了许多年这些文章被发现了,就有人说这是中国最早的现代小说,比其他后来的作品早,这是发生在19世纪的事情。

这种资料的开拓已经做了很多很多,包括国内。我每年参加“唐弢青年文学研究奖”,看到的论文,现代跟当代差别很大,当代的文学研究有很多思想以及理论上的突破,有各种各样新的争论。

而现代文学研究更多的转向资料考证,就像做古典文学研究一样,比如鲁迅的一篇《理水》,把各种各样古代的文章找出来。现代文学研究在观点上目前似乎没有大的突破,就是这么二三十年,你要再发掘出一个大家原来不知道的作家,就像前些年说穆旦非常好,钱钟书怎样怎样,可能很难。

就我而言,对于“鲁郭茅巴老曹”这个主流秩序还是维护的,而且我觉得他们跟沈从文、张爱玲、钱钟书并不是矛盾的,这中间是有共同点的。我深深感到焦虑的是,因为比较僵化的文学教育,目前90后00后的一些年轻人,对于主流叙述感到不太耐烦。

还有多少年轻人会花时间去读郭沫若、老舍、曹禺?很少。我觉得这些都是宝贵的财富,可惜了。所以我不仅喜欢张爱玲、沈从文,并认为尤其要珍惜鲁迅的财产。现在青年人觉得“鲁郭茅巴老曹”就是老一套的东西,其实不对,上个世纪50年代,王瑶的文学史写出来以后也是被批判的,当时新的文学史如张毕来、刘绥松、丁易的,把所有作家分成三类:第一类叫革命作家;第二类叫进步作家;第三类叫反动作家。

沈从文这种叫反动作家,巴金这种叫进步作家,所以曾经有一度并不是“鲁郭茅巴老曹”,“鲁郭茅”之后应该排丁玲、赵树理、蒋光慈,或者“左联”的作家。

等到唐弢和钱理群他们的现代文学史出来,已经反映了中国几十年主流思想的变化,我的文学课尽量想让读者知道这个过程。

谈作家:张爱玲对礼教的批判和鲁迅一脉相承

记者:您刚刚谈到“鲁郭茅巴老曹”与沈从文、张爱玲也有一些共同之处,能否再深入解释一下。

许子东:沈从文很多作品是对农村的描写,有人认为他是在唱田园牧歌,美化阶级矛盾等等,其实沈从文的作品也有很多对社会的批判,比如《萧萧》,女主角为什么最后没有被“沉潭”,那是因为她生的是儿子,如果生的是女儿就惨了。故事某种意义上很悲惨,和祥林嫂不同的悲惨,受害的女主人公最后又去害别人,相当于一代一代延续。

张爱玲的《金锁记》基本是鲁迅《狂人日记》的延续,她对礼教的批判是和鲁迅一脉相承的,今天很多人说张爱玲是完全不同的作家,不对!举个例子,张爱玲后来到美国把《金锁记》写成英文,想在美国出版。她很羡慕林语堂,也要靠写作吃饭,结果编辑不给出版,因为他们认为你把旧中国社会写得这么黑暗,不就是等于说共产党好吗?张爱玲就把这封信给了夏志清看,意思就是说你叫我怎么办,我看到的中国就是这样。

你难道要我说抽鸦片裹小脚的中国很好吗?张爱玲从骨子里也是坚持这种类似鲁迅的精神,直面惨淡的人生。这些作家的相通之处被偏见给漠视了,所以我会想办法把它找出来。

另一方面,有一些公认觉得好的作品,到今天还在影响我们的思想,但其实也不是没有问题。这本书看上去是一个浅显容易进入的教材,其实,现代文学的一些最基本的学术争论也都涉及。王德威的评论当然是过誉:“最开阔的史观、最精彩的内容、最动人的表述”。

最字应刪。举个例子,我们今天读巴金的《家》都说是反封建,但我指出《家》里面有两个问题:第一个问题是里面所有的人都可以按年龄画一个表,比觉新大的都是坏的,比觉新小的就是好的,这是对进化论的一种简单图解,所以年轻人都是好的,年纪大的都是坏的。

第二,里面的正面人物二哥觉民,在鸣凤跳湖以后用一种称赞的口吻对觉新说,真没想到,鸣凤是这么一个烈性的女子。啥意思?就是说宁死不屈,是称赞她的。

鲁迅很早写的一篇文章《我之节烈观》就分析过烈女,一有男人要碰她,就要跳湖保持自身清白,这是礼教里非常“吃人”的部分,但是在《家》里面还是称赞的。所以我就指出巴金非常真实,他不仅写了他真实的反抗,也暴露了他真实的传统价值观。

曹禺的《日出》一样可以排一个表,我上课的时候叫学生们排,按有钱没钱排,结果发现,以主人公陈白露为界限,比她有钱的都是坏的,比她穷的都是好的。这种思想框架,到今天还深深影响着中国人。当人们在网络上表示态度时,有些人也喜欢以穷富来论好坏。

谈研究方法:分析方法是“以史带论”而不是“以论带史”

记者:您分析文学作品的方法非常独特,比如《为了忘却的集体记忆》,您把研究对象通过列表等手段从各个角度分析,似乎是采用理科思维一样的“切割”方法进行研究。

许子东:这个方法朋友分析过,我以前读工科,他说工科生喜欢把文学当作一种材料,冷静地分析,不加入主观看法。其实我后来也受了结构主义的影响。像那个研究,是受了俄国的一个形式主义者普洛普的影响,他把一百部俄国历史民间的童话全部展开,最后总结出来共有29个功能6种人物,关于这一套模式,他写了一本书。

我模仿他的方法,就把50部——最开始是100部——写“文革”的小说所有的情节拆开来,最后发现都有一套共同的模式。

文学研究,人文研究,有两种基本方法:一种叫以论带史,一种叫以史带论。以论带史是说有一个观点,然后去找一些材料去证明;以史带论,就是拿一堆材料在里面研究,然后带出观点。我喜欢第二种方法。今天许多报纸、杂志,包括学术论文都是用第一种方法,注意到什么事情,出现了一个新的趋势,这个趋势有几个特点,每个特点找些例子,然后写成一篇文章。

我是要用别人找的案例来做我的分析。两种分析方法的结论也可能是一样的,但我觉得后者的分析过程比较科学。

记者:这种“切割”似的分析方法是不是适合内容浅显或者类型化的作品,而对于比较复杂深刻的作品就不太适合了。

许子东:不会,结构主义方法是一种现象分析,不是价值评判,不讲好坏,只是比较它们的共同点和规律性,是一种形式主义的分析。比如爱情小说有很多,古今中外找出100部爱情小说,如果分析一下,一定还是有些规律的,人物是一男一女,一男多女,或者一女多男等等,结局是悲剧或者喜剧……这些概括可得出很多文化、政治、历史上有益的看法,但不能穷尽它们的文化价值。

再比如《镜花缘》《金瓶梅》《红楼梦》,它们有相似的地方,但文学上的高低不能用这样的方法。所以不是说对于复杂深刻的作家就不能用这种方法,比如刚才谈到的鲁迅、张爱玲的比较,我们也得到很多意想不到的有意思的看法。

谈赵树理:夏志清也没看懂他

记者:您的文学课里没有提到赵树理,想请教您对他的评价。

许子东:这个文学课只是现代文学史的前半部分,这个课侧重在上个世纪20年代到30年代初,40年代的作家都没涉及,张爱玲是后来加上的,钱钟书也没讨论。我在香港岭南大学的现代文学课还有另外一个学期,主要讨论萧红、梁实秋、钱钟书、张恨水,当然很重要的就包括赵树理。

早期的赵树理也像很多作家那样,是很文艺腔的,但他发现这些在农村不管用,农民不接受,所以他就改用比较口语的、乡土一点、传统讲故事的写法。其实延安时期,写得最好的作家是丁玲,最符合主流精神,比如《太阳照在桑干河上》,还得过“斯大林文学奖”。

赵树理是一个很耿直的人。后来很多作家开始写农村合作化,赵树理也写,但他不写主流英雄人物。赵树理有一个最主要观点叫“中间人物论”,当时不是把人分成好人坏人吗,赵树理说他小说里写的主要人物是不好不坏的人。比如《小二黑结婚》,最主要的不是小二黑、小芹,或者村支书,也不是那两个恶棍,大家记得住的是“三仙姑”和“二诸葛”。

但赵树理这个“中间人物论”在上个世纪五六十年代就被批判了。赵树理像很多好的作家一样,仍坚信自己的东西,坚持自己的创作,这点是很多人没看到的,包括夏志清。

夏志清说赵树理文笔不通,跟着指挥写作,我觉得夏志清完全没有看懂赵树理,更没有仔细理解他前后的处境。萧红去世后,夏志清也意识到他忽略了萧红是不对的。不同形态文学史之间的隔阂,我们应该把它打破。

记者:作为读者,有时会遇到读懂与读不懂的问题,有的是处于不同的价值观层面做有利于自身的解读,文学史上如何看待这种现象。

许子东:这是一个基本方法、态度的问题,其实不存在读懂与读不懂。一般的读者读作品,我主张先不看评论,直接读作品。先读作品,肯定有第一印象,可能觉得很好看,或者很震动,也可能觉得不明白,或者很闷不好看。不管有什么感觉,都不要急于否定,先记下来,然后再去看评论,看文学史。

这时就会发生至少两种情况:一种,是文学史和你的感觉差不多,或者文学史比你想的多一点,那是最好的。通常我们就说“读懂了”。第二种情况,你看到的是蓝色的,文学史说它是红色的。

你觉得读来很闷,但文学史说它非常精彩。或者倒过来,你觉得很好看,文学史对它的评价不高。就像我小时候最喜欢看的小说是福尔摩斯,很喜欢柯南·道尔,但英国文学史评价并不高。

当时感觉非常奇怪,这么好的小说,有典型环境典型人物,又好看,又揭露社会黑暗。遇到这种情况,不要简单否定,既不要用文学史别人的看法来否定自己,也不要因为你的看法去否定文学史,还是先记下来,过段时间再看一遍,看两者之间是否有相同之处。

若没有找到,就先放在那儿,保留你自己的看法,若干年后总会找到的,这是对文学真实的感受。而且自己也会变化,文学史也会变化……之后的感受又不一样了。所以,懂和不懂不是最重要的。

谈跨界:介入传媒和我的学问形成互相撞击

记者:您对社会时事的关心和文学的授课有什么内在关系。

许子东:这是事后回想的,刚开始并不是有意的,我进入电视节目开始是一个简单的动机,当时觉得在香港教书,拿着大学里相对比较优厚的待遇,总得忧国忧民为国家做点儿事吧,那么我在香港可以为国家做什么事呢?就想到了可以发表一下言论和看法,接地气嘛。

时间久了之后发现,传媒和我自己的教学研究的确很有关系,互相促进。当然,即使今天,学校也一直有人质疑,说做节目会影响教学和研究。我认为是有帮助和好处的。很浅显的一个好处,就是我对口语的表达有了信心,再深的学问,最好先说一遍。

今天有人写论文,写得天花乱坠,看也看不明白,或者只有学术圈的几个人在绕圈子,一定要把简单的东西写得让人家看不明白为止。我觉得再深的东西,你要能浅显地讲给人家听,这对你的学问是个考验。

鲁迅有篇文章叫《魏晋风度及文章与药及酒之关系》,这个题目很绕口,但你去读那篇文章,鲁迅把非常复杂的、公元三世纪中国文人的处境、态度、文风,讲得非常浅白清楚,你顺着他的思路去读……我非常佩服。另外,我非常喜欢一些做学问的人,比如黄仁宇的《万历十五年》,你看研究中国历史的人那么多,像他这样的还很少,正文写得那么通俗,实际上学识(总结里)是那么的深厚,很多做古代研究的著作一上来就让你读不懂,真是差太多了,这就是《万历十五年》为什么能成为名著。

我第一次做电视节目以后明白,不要以为自己学问深就可以讲得别人不懂,人家不懂未见得你就是深刻。再复杂的事情,如果对面坐的是一个知识分子,大学生,如果他都听不懂的话,你这个学问恐怕就没做好。“三人行”谈论的话题有时候很通俗浅白,有时候涉及非常复杂的问题,但前提是要讲真话,必须说得简单,最好说得好笑,这对我想问题、看问题、表达问题就是一个考验。

对我后来上课做研究都有帮助,我后来做节目“重读鲁迅”,“细读张爱玲”也是,都从口语出发,先做音频,从讲述出发再变成文字的学问。

做节目差不多20年,不是生不逢时,而是正逢其时,这是中国历史上从未有过的高速发展时期,与此同时,也是社会急剧转型的时期,各种社会矛盾,各种文化课题层出不穷,这就给我们提供了无穷无尽的、赶都赶不上的课题,每天你只要在网上看,就会发现有很多很多新的问题。我的武器很简单,还是鲁迅和五四文学,或者背后还有马克思主义或者西方启蒙主义等等一些理论观点,但问题是全新的。

当我参与这样的节目时,常常同时在两面检验:一方面,发现鲁迅100年前就说过的话今天一点不过时,最近我还把他说的一段话(形容某些人争论的逻辑)引出来:“你说甲生疮。甲是中国人,你就是说中国人生疮了。既然中国人生疮,你是中国人,就是你也生疮了。

你既然也生疮,你就和甲一样。而你只说甲生疮,则竟无自知之明,你的话还有什么价值?倘你没有生疮,是说诳也。卖国贼是说诳的,所以你是卖国贼。我骂卖国贼,所以我是爱国者。

爱国者的话是最有价值的,所以我的话是不错的,我的话既然不错,你就是卖国贼无疑了!”鲁迅的文章就是这么写的,看后呆掉了。你以为100年天翻地覆,其实网上很多新瓶旧酒。为什么我们在节目里有话说,原来鲁迅、马克思、卢梭等伟大人物之前说的话完全可以解释今天的事情。

另一方面,今天也有的事情是他们解释不了的,全新的现象,比如为什么一百年以后人变得有钱了,科学发达了,有手机了,人为什么还和阿Q一样呢,这是鲁迅他们没想到的,鲁迅认为孩儿们的新世界是很美好的。所以做这个节目让我客观上对中国的国情更多了解,而中国的国情代表着世界上变化最快、变化最大国家的文化。这些与原来我做的学问形成撞击、挑战,当然也促进了我的研究。

从这两点意义上看,介入传媒是有好处的,我一度是犹豫的,甚至有点后悔,我这不是浪费时间吗,有时节目的话题也不由我来主导,有时候也无聊,讲100句,有80句是废话。但今天回过头来看,我不后悔介入这个节目,还包括《见字如面》《圆桌派》这样的节目。这样的节目对舆论环境也是有好处的,最简单的好处是,如果把这些言论搜集起来,也就了解了过去20年老百姓在饭桌上说的一些话。

谈读书:推荐《马丁·伊登》《西方美学史》

记者:请您推荐几本影响自己经历的书。

许子东:有两本,以前说过:一本是杰克·伦敦的《马丁·伊登》,我读这本书的时候正在农村下乡,当时感觉前途渺茫,不知道未来要干什么,那时候也读很多不同的小说,这本对我的影响最大。有趣的是,今年我担任北京一个文学奖的评委,其中有一个环节,电视台有个分开的、背靠背的采访,让我们5个人(还有高晓松、金宇澄、阎连科、唐诺)说一本对自己影响最大的书,这么五个人,每个人讲一本书,重合的几率有多少呢,应该很小,如果重合的是《红楼梦》或者鲁迅的著作,几率还大一点,结果我和金宇澄说的是同样一个作家,我讲的是杰克·伦敦的《马丁·伊登》,他讲的是《杰克伦敦传》,就是别人写杰克伦敦的一本书,事后,我们五个人出来一对,我跟金宇澄就呆掉了,我说天下居然有这样的事情,因为杰克·伦敦不是一个特别红特别大的作家,虽然他是美国在世界上被翻译最多的作家,列宁也很喜欢,但他在文学史上地位并不高,他在美国排几十名都排不上,居然我们两个都喜欢这个作家。

另外,研究方面,我觉得很值得推荐的一本书是朱光潜在上个世纪60年代,一面写检查一面写出来的《西方美学史》。