资中筠谈高端的6个问题 资中筠 等:邓小平的遗产是什么?

周志兴(共识传媒集团总裁):今天为什么要搞这样一个高端的观影座谈会活动,一个是受傅红星委托,另一个原因是我和邓小平算是很有渊源在。

中央文献研究室待了十六年,《我的父亲邓小平》这本书是我做的责任编辑,十二集纪录片《邓小平》是我做的制片人,第一本邓小平画册是我做的发行人,邓琳的《邓小平:女儿心中的父亲》是我做的编辑。

还有中美关系的问题,邓小平79年访美打破了中美之间的坚冰,这是他立下的一个功劳。现在中美之间的交往非常多,我听说每天在太平洋上空的飞机来往的超过几万人,这是一种非常密切的联系,但两国之间还是有很多误会。

所以我想,今天我们就《旋风九日》来谈一谈感想,当时的历史情况是怎样的,这个片子对我们有什么启发,也可以说说电影有什么不足可以改进。也可以谈谈现在,从现在来看我们怎么样看待那段历史,怎样去继承小平同志那时候的一些思想。

牛军

牛军(北京大学国际关系学院教授):我认为,不管我们今天怎么看中美关系,站在什么立场,从什么视角以及研究到什么程度,还是要承认一些基本的事实,需要真诚的面对历史。

简单地说,中美关系正常化对20世纪两个非常重大的历史事件有决定性的影响。一个就是冷战的和平落幕,这方面中美关系正常化起的作用相当重大,当然相比较也许还不那么直接。

第二个重大事件就是中国和平崛起,发展到当今的状态和水平。

我印象特别深的是影片最后访问的那几个人,他们是在用自己的切身经历提出一个问题:没有中美关系正常化,中国会有改革开放吗?或者说中国的改革开放会是今天我们看到的这样吗?中国会有今天这样的发展或者会怎样发展?我认为这些都是有疑问的。

邓小平当年搞中美关系正常化实际上是很难的,后来维持和发展中美关系更难。直到1989年5月苏联总统9年戈尔巴乔夫访华,邓小平都坚持“只握手,不拥抱”,就是说与苏联关系必须要有界限,不搞结盟,不干扰中美关系。

中苏关系正常化以后,还是要坚持中苏关系不能超过中美关系。即使从非常实用的角度讲,邓小平的坚持也是合理的,因为后来苏联没有了。如果中苏关系在中国对外关系中占的比重太大,中国外交那时就会出现塌方了。事实就这么简单,背后对苏联前途的战略判断至关重要。

在我眼里,邓之于中美关系,有些像武侠小说里“一代宗师”式的人物。他们的特点是经常把自己多年炼成的内力输到后来者体内,让他们内功迅速倍增,以便后来能承受住各种打击。

如果没有邓小平当年的努力,无从想象今天的中美关系已有如此大幅的发展。尤为重要的是,这个影片通过一些镜头展示出来,他要推动中美关系其实就是为了一个目的:中国的现代化。

他说他相信马克思主义是因为感到中国近代的落后。现在搞中美关系正常化也是为了解决中国现代化问题。内心对中国现代化的渴望可能是邓小平最真实和深刻的动力。

我认为,中美关系正常化的意义就是影片中卡特讲的,对中国是一个伟大的事件,对美国是一个伟大事件,对世界也是一个伟大事件。

有一次我在里斯本开会,一位葡萄牙历史学家在招待会上一直跟我讲全球史。他说世界上有两个最伟大的国家,一个是中国,还有一个是葡萄牙。他为什么这样讲?

因为全球化是从哥伦布大航海开始的,港口就在里斯本,然后到中国改革开放,终于全球化完成了。我们国家太大了,看到小一些的国家说自己伟大,就很想笑。

从全球史观看,中国改革开放就是具有全球性影响的巨大事件,这种影响还在持续扩展。在这个的世界历史进程中,中美关系正常化有着不可替代的伟大影响;邓小平访美有着不可磨灭的巨大贡献。

因此,我对影片最后结束时用记者报道的画面和他那句话的印象极深,大意是邓小平美国九天的旋风结束了,他要回去开始他的中国现代化长征,现在有美国在提供帮助。

资中筠:他用的是“后勤支持”,他说美国将作为中国现代化的后勤支持。

牛军:这是一个现实。

资中筠

资中筠(中国社会科学院美国研究所前所长):我看这个电影,给人一个很鲜明的感觉就是邓小平的遗产是什么?就是改革开放,而改革开放的关键是什么?就是打开中美关系。

我觉得这部电影从这个角度上把这个问题说得很清楚了,拍这样一个电影的意义,特别是要在电影院放给大众来看,我觉得确实是很好。倒不是说为了歌颂某一个领袖,不是从这个角度出发,而是那九天对我们国家后来的历史确实非常非常重要,这是一个问题。

刚才这几位都讲到了中美关系的问题,我也一直研究这个,最近的《美国十讲》这本书,最后我捋了一遍从美国建国以来跟中国的关系,结论就是说在所有列强里,伤害中国最少的是美国,对中国贡献最大的是美国,不光是从现在开始,从历史上开始就是这样。

我说的美国不是一定指政府,美国不能老看政府,而要看全社会、全民对中国做了什么。随便举个例子:协和医学院和协和医院是大家都知道的……当然远远不止这个。

然后从今天世界来讲的话,资本主义革新的源头在美国。

资本主义社会会正在探讨和掀起新的革新,它们自己非常自觉地要做一个对自己的“和平演变”,他们用的词就是“evolution”,是谁在主持这个事?是政、商、学精英,我们所批判的他们存在的这些问题,他们自己早就意识到了,并有危机感,而且正在进行深刻的改变。很可能会产生一百年前(20世纪初)的进步主义时期那样一种深刻的变革。

无非是两个方面:一个是靠新科技、新产业,例如新能源等等,复苏和发展经济;另一个就是社会革新,在这两方面未来几十年,领先的力量还是美国,我国如果以为自己已经很了不起,把自己作为美国的主要对手,来替代原来冷战时期苏联的那个角色,那是极大的错误,也是很不幸的。

所以我觉得,这个片子给人留下的一个最重要的印象就是,邓小平最大的功劳,最大的遗产就是打开中美关系,因而带动整个中国的改革开放,当然对整个世界和平也是有很大好处的,所以从大的局面来看的话,这个片子我觉得能够起这样一个作用是非常好的。

另外我想说说卡特,卡特对中国是所有的美国政治家里最好的,从心眼里就对中国好,他跟中国建交是付出了政治上的代价的。

从《旋风九日》也可以看出来,卡特做的事情是超越了意识形态的。

1979年的时候我就已经感觉到了,我觉得特别吃惊的是他居然让美国小孩去唱“我爱北京天安门……伟大领袖毛主席”,这是完全超越当时的意识形态美国能够接受的标准的,他为了讨好邓小平,居然能够做到这一点,我觉得也是够意思的。

他去年以九十高龄访问中国,可能是最后一次了,我认为对他的接待是不够的,不知道有关部门是怎么考虑的。

现在社会上有一股为“文革”翻案,否定改革开放的风,甚至明目张胆地歌颂四人帮,这对不明真相的年轻人会产生很大的误导。从这个意义上,这部电影也是很及时的。

俞可平

俞可平(中共中央编译局副局长):电影看了以后,觉得很精彩,一口气看下来以后,不知不觉一个半小时过去了。

我想谈谈邓小平在特定历史条件下访美对我们有哪些重要的启示?或者像资中筠先生讲的,邓小平访美的遗产是什么?我讲五点体会:

为什么这么说呢?因为真正的改革一定是跟现状有所创新,有所变动,在中国这样一个重视意识形态,做什么事都要“师出有名”的国家,如果没有观念的更新和思想的解放,是不可能有真正的改革的,或者说真正的改革是很难成功的。

邓小平改革开放很重要的一个财富就是解放思想,邓小平访美也是解放思想的一个产物。

第二就是对外开放。邓小平看到的是我们跟发达国家的差距,我们要向他们学习,就必须对外开放。其实还有一个原因,就是我们正处在一个全球化和网络化的时代,不对外开放,就不可能有国家的进步。

所以一个有远见的政治家一定要看到这个,真正要改革的话,一定得有思想解放,一定得有对外开放。

国家与国家之间的关系一定要以国家利益为基础,而不是以意识形态为优先。这个里面好几次提到布热津斯基,大概三年前,美国一所大学有一场中国研讨会,请了两个美国的主讲嘉宾,一个是布热津斯基。

他做演讲的时候我印象非常深的一件事是,他说邓小平访美,美方非常清楚地知道不是光为了改善中美两国的关系,他们已经看到了中国要走向现代化。邓小平去就是来学我们的技术,要我们的资金,要我们的经验的。美国给不给?

最后他们研究的结果就是知道这个,也要欢迎他来,而且要提供方便。因为帮助中国走向现代化,从长远看有利于美国的国家利益。

所以电影里有一句就是“为中国的现代化提供后勤支持”,这是我当时对布尔津斯基整个演讲印象最深的一点。在国家与国家交往中一定不能忘掉国家利益优先。

这也是邓小平非常了不起的地方,他特别强调和平与发展是时代主题,特别强调我们一定要有一个稳定而和平的国际环境。

我们老是讲对内没有稳定就没有发展,这当然是对的。但是对内的逻辑完全适用于对外,没有稳定就没有发展,换成对外也就是,没有和平就没有发展。

我们中国传统哲学有一种追求的最高境界就是“和为贵”。其实西方也一样,他们追求“不战而胜”。毛主席谈到国内政治,问什么叫政治?他说,就是把我们自己的人搞得多多的,把敌人搞得少少的。

这个国内政治的逻辑也同样适用于国际政治,应当把我们的朋友搞得多多的,把敌人搞得少少的。

最后一点体会就是如何化敌为友。化敌为友是国际政治和对外交往的最高境界,化敌为友要依靠经济发展,依靠政治制度,靠军事实力,这毫无问题,但是特别不能够忘记的是,也要依靠高超的外交手段。

我们的周恩来总理、邓小平先生是这方面成功的典范,像李光耀这样的政治家也是这方面的典范,他们可以凭借高超的外交技巧来改变两个国家之间的关系。