红楼梦周汝昌百家讲坛 红学家周汝昌答疑《红楼梦》
2003中国现代文学馆星期日义务讲座实录
讲 演 者: 周汝昌
讲演时间: 2003年10月1日
在欢庆中华人民共和国成立五十四周年的10月1日,几百位文学爱好者走进了中国现代文学馆,就我国古典文学名著《红楼梦》有关问题面对面请周汝昌先生释疑。上午9时20分,当86岁高龄的红学家周汝昌先生在傅光明研究员陪同下进入演讲大厅时,听众报以热烈的掌声。
周先生也频频招手,点头示意。答疑开始前主持人傅光明研究员首先说:文学馆举办有关《红楼梦》的讲座已有14讲。听众以极大的兴趣参加听讲并提出了许多问题,为了满足大家的心愿,今天我们请到了86岁高龄的红学家周汝昌先生给我们答疑解惑。一个月前,央视网站在网上征集了有关问题,现场听众也递上来许多题条,请周先生为我们解疑。
1、如何理解曹雪芹创作《红楼梦》的动机:他是把写作当成想得到社会、历史承认的一种手段,还是为了发泄自己胸中郁闷之气?
周汝昌先生(以下简称周):首先向大家致意,这次在这么大的范围内交流是没多少准备的,回答大家的问题是随想即兴的,不见得正确。我对大家在这个大好的节日,放弃欢庆游乐来到这里讨论《红楼梦》表示十分感动和感谢!
凡是学习一门学问,从事一项事业都是从“疑问”开始,没有疑问就不能前进。对红学来说,有些问题是带有普遍性的,有的是文本本身的,任何小说都有漏洞,《红楼梦》也不例外。还有不同读者,对问题的不同理解,仁者见仁、智者见智。今天我在这里是答疑者,实际上就红学而言我也是有疑者,因此大家的“疑”我不见得能答好!
先就第一个问题谈谈我的看法。曹雪芹写《红楼梦》不是一件简单的事,更不是一时冲动所为。甲戍本《红楼梦》开始一段之末有两句话:字字看来皆是血,十年辛苦不寻常。这是闹着玩吗?是消闲解闷吗?字字是“血”,多么沉重。
《红楼梦》甲戍本于乾隆十九年问世,曹雪芹开始写作时年龄尚小,目的性不一定很强,受明代小说如《金瓶梅》的影响从风月宝鉴、男女私情写起,后来曹雪芹思想发生了变化。因此,从第十回以后内容与前面完全不协调,这是因为曹雪芹随年龄的增长、阅历的加深、心灵的开发,对人情事故乃至宇宙万物都有了新的认识和感受。
小说的层次规格随之而提升,超越了一般人所认为的小说体裁和功能,实际成为了似小说非小说,中华文明所涵盖的文、史、哲无所不包的集大成之作。我们认为,后来曹雪芹与脂砚斋经历磨难,从相识致相知,脂砚斋对曹雪芹施加了影响,因而《红楼梦》从写风月宝鉴转向人生经历、生活理念,成就了这部传世名著。
2、面对一部作品,它的客观社会效应是不纠缠、不追求作者的原意呢?还是从生活创作原由进入,去理解作品呢?
周:这是如何对待作品的严肃问题。从自己对《红楼梦》的研究感受来说:提出两个方面:一是文本本身。回想起我在燕京大学(北大前身)读书时,涉入了红学领域。年轻,胆子大,我在报上发表文章,从《红楼梦》文本上与胡适先生发生分歧,我认为不能用西方小说的模式来硬套中国文化、小说。
那时少年气盛,发誓不要程乙本《红楼梦》,要校勘一本接近曹雪芹本人所写的《红楼梦》文本。但胡先生平等待我,并说尽可能帮助搞。我搞《红楼梦》就是从文本开始的,分析哪一部分、哪一句、一字是曹雪芹的原文,哪些不是,我们怎么去理解,连哪是曹雪芹的都不清楚,还怎么研究《红楼梦》。
二是社会关系方面。曹雪芹的亲戚、朋友、甚至亲戚的亲戚、朋友的朋友,曹雪芹的史料不就是一点点地从外围一圈圈往核心里捯出来的吗?这两方面是互有联系的。这样我们的研究才更接近、正确、真实了解曹雪芹的情感,理解这部作品。
3、《红楼梦》的核心主题是什么?对俞平伯的“色空说”如何评价?
周:这里我要冒犯老前辈了,不同意俞平伯的色空说,这样说并没有门户之见、意气之争。小说开始一僧一道,女娲炼石看上去有神迷色彩,似朦胧、似梦幻,但这不是小说的主题,从甲戍本七律诗前四句:“浮生若梦苦奔忙,盛举华筵终散场,人生悲喜空幻了,古今一梦尽荒唐。
”俞先生的分析是有道理的,但这四句是引子,后面四句就变了:“漫言红袖啼痕重,更有情绪抱恨长,字字看来皆是血,十年辛苦不寻常。”曹雪芹一腔仇恨抱恨终生,这是色空吗?《红楼梦》所表现的是人、人生,写的是人与天地,人与万物的关系,人生的阅历是天人合一,与色空恰恰相反。
4、1954年两位文学青年与俞平伯红学观点的焦点是什么?这场争论有什么积极意义和消极影响?
周:原来《红楼梦》没有多少人研究,只是文人们的闲谈话题,五四新文化运动以后,这部书引起了人们的关注。毛泽东讲中国就有一部《红楼梦》,不能从字面简单理解。这说明这部书的分量之重,因为它积淀中华古代文化的精华。
《红楼梦》研究的大论争,引起了学术以至社会红学的重视和关注,开始是学术方面的争论,后来演变成批资产阶级学术思想,批以胡适为代表的文化、教育观点、思想,并提高到阶级立场上,大大超出了文学、学术研究的范围。副作用就是把政治与学术混为一谈,影响了学术讨论。没有这场争论《红楼梦》的品格、内涵不会提得那么高,影响那么大。就本身而言引起了内心的震动,同时指出了研究红学走什么道路,这个作用非比寻常。
5、请周老解释关于《红楼梦》版本108回的观点。
周:我毕恭毕敬坦诚地回答,这是涉及整个《红楼梦》大章法的问题,与中华文化一脉相承。古代认为天圆地方,正方者每边都相等,每边正态12,副态12,每边即为24,再乘以4即为96,再加12正好108。根据中华文化品人格为上、中、下,每一等又分上、中、下三级,是九品中正。
九排的每排为12,又是108。另外《东周列国志》108回,《歧路灯》也是108回。108是中华文化喜欢的数字,《红楼梦》中重要人物108个女儿,对《水浒传》中108将,这不是数字游戏,而是体现了中华文化的内涵。
6、请您谈谈由冯其庸先生作序的庚辰本《红楼梦》。
周:我姑妄言之,抱着对学术负责的态度谈一点,这个庚辰本出现后引起学术界的重视。上世纪五十年代收藏在北师大,请20多位专家鉴定过,据报道当场对此版本有不同看法。从抄本的规格、外观、形式上看就是北大(原燕京大学)庚辰本,但我不敢断定,我也有疑问。
7、请周老谈谈《红楼梦》的研究方向和重点。
周:这个问题很有意义,但不好回答。依个人浅见,研究的路子从中华文学史的大范围,缩小一点到中国小说史的发展上我们吸取什么营养,有哪些中华小说的特色。另一方面从研究中华传统文化这个大范围思考,这比小说更深,更广。
它包括了中华的文——美;中华的史——真;中华的哲——善。从这方面探讨下去有无穷无尽的前景,因为中华文化是灿烂辉煌的。要学习、了解中华文化光看孔、孟不够,还得看《红楼梦》,因为它有许多推动我们的地方。
8、请周老谈谈对刘心武“秦(可卿)学”之说的看法。
周:刘心武先生是位有名声的作家,他的“秦学”之迷是一门异军突起的学问,他走入红学,并没有人强迫他。刘先生说:个人是想从《红楼梦》中学点艺开始,但进入这个门坎就不能自拔了。他看《红楼梦》有疑,他的研究是实践“探艺学”。
我们之间通过讯,也看过他的部分作品,我同意他的主要观点。我给刘先生的研究增加一点分量:秦可卿的死不是因为与贾政搞关系,古诗说:“桂子月中落,天香云外生”这个桂子,天香有深刻的涵义。秦可卿死后弄棺材之事,我的考证给刘先生以支持。曹雪芹祖父康熙朝代是太子的人,雍正当了皇帝后排除异己,要治曹家。乾隆时代《红楼梦》问世时,有意掩盖此事,将有关内容删除了,胡风的眼光比较尖锐,指出了这一点。
9、怎样看待林黛玉和薛宝钗,您更喜欢谁?
周:这是读者普遍感兴趣的问题。我毋须重复过去的话,我要指出的是过去一谈钗黛问题,因受到高鹗的影响,变成了“钗黛挣姻,二女一男”那就没意思了。钗黛问题的本质在第五回“千红一窟,万念皆灰”普天下所有女子没有一个好命的,在这个主题下怎么说谁好谁坏。曹雪芹是为普天下广大妇女的苦难命运而写,女儿每个都是可敬可爱的,高鹗居心不可测,他伪造了《红楼梦》后四十回。
10、您为什么不续写《红楼梦》,是否有过续写的打算?
周:我六十余年的《红楼梦》研究,都是为续写做准备的,在研究过程中有疑就不断求解,至今疑也不能说都解了。这种研究就是探求曹雪芹写《红楼梦》的本意,探求一本曹雪芹真正的《红楼梦》。我是说对于做学问而言最有意义,最具活力的是“探疑学”。
我已经86岁了,朋友们鼓励我督促我,可是我说:我哪有那么大的本事?也许在座的有人能担此重任,我举双手赞成。如刘心武研究秦可卿,我听了很高兴,不见得全对,有这个勇气就很好,我期待后起之秀担此重任。
11、金钏跳井,晴雯被逐,贾宝玉未做挽回,一脚踢得袭人吐血,难道这是他“情不情”的表现吗?
周:这涉及到用什么理念来评价封建时代大家庭中主人与奴婢的关系。对于从西方引进的自由、平等、博爱的观念,是近代的事。贾宝玉是清代富家大户的公子哥,那时的社会主是主,奴是奴,家庭里面没有那种平等、自由、博爱。不能拿这个理念往贾宝玉身上套,上面提的三件事又多有不同的情况(略)。
12、怎么看王熙凤?
周:《红楼梦》中有两个主角,男的是贾宝玉,女的是王熙凤,是《红楼梦》中的大主角。贾家的破败是由于内外夹攻造成的,王熙凤也有一定责任,她放高利贷、害尤二姐……但仍不愧为“脂粉英雄”,她办事果断、心高胆大,在复杂的环境中支撑着这个即将倾倒的“大厦”,那个才能,那个干练,她是曹雪芹后半部《红楼梦》主要描写的角色,与前半部的贾宝玉,可称其为“双峰并举”。
13、怎么看刘姥姥?
周:刘姥姥是传奇女流,有胆有识,心智言当,她识相、知趣、机变、低而不卑、野而不鄙、身份拿得住、使命完得成。她讨得府里上上下下每个人的喜欢,而不是厌恶,是荣府的人捉弄了姥姥?还是姥姥捉弄了荣府众人?君可思之。
14、您从《红楼梦》中得出了哪些人生感悟与哲理?
周:这个问题比较大,有不少的感悟,就整部书而言没有认真的梳理过。由于时间的关系我只说一点,那就是贾宝玉的原则性。有人说《红楼梦》中的贾宝玉简直是小流氓一个,没有男子汉的阳刚之气,这需要对贾宝玉进行认真的分析,他对什么人没刚气。他对女儿疼爱,连毛丫头的气都受,他物我平等,对燕子说话,对鱼儿言谈,但许多地方体现了原则性,特别表现在他挨打时挺有刚气。
听众以热烈的掌声感谢这位86岁高龄的享有盛誉的红学家周汝昌先生的答疑。主持人傅光明研究员最后说:周汝昌先生的精彩答疑,为我们开启了一扇重新解读《红楼梦》的窗口。曹雪芹和《红楼梦》永远有说不完的故事,解不尽的谜。
从某种意义上可以说,也正是因为此,才使《红楼梦》更显得博大精深。如果朋友在听过或看过我们的《新解〈红楼梦〉》系列讲座节目以后,当您再次捧读并细细品味《红楼梦》的时候,真能更好地识解其中味,文学馆和《百家讲坛》都将感到无比的欣慰。最后,让我们再次向周先生表示最诚挚的谢意,并祝愿他健康长寿!(文字记录整理:薛连通)
