杜琪峰对谈贾樟柯 在平遥 贾樟柯与杜琪峰和李沧东都聊了些什么?

平遥电影宫小城之春影厅前已经排起了人海,仿佛这座小城中所有与电影有关的人都倾巢而出,为了等待一位电影大师的到来,也为了能在大银幕上一睹他的最新作品——《燃烧》。

在长达148分钟的放映结束后,李沧东现身,用他一贯沉稳又徐缓的语气与对面的贾樟柯,面前的中国影迷们分享着自己的电影世界。

贾樟柯评价李沧东是当代最杰出的电影作者之一,虽然作品不多,但从《绿鱼》《薄荷糖》《绿洲》《密阳》《诗》到最近的《燃烧》,每一部都深刻影响着世界观众和电影人。

在《燃烧》这部李沧东蛰伏8年的作品中,他坦言自己一直在思考当今社会最严重的问题是什么,"我发现不管是世界上哪一个国家,哪一个人种、哪一种文化都有一个共同特点就是现在人群都普遍处于一种愤怒的状态。"

于是,便有了这部保持愤怒的《燃烧》。

对于影片,他不希望观众仅仅停留在对于细节和事实的讨论上,而是把种种疑问延伸到对生活本质的思考上去,"比如究竟什么是生活,我们看到的东西是否就是真实存在的,生活中的困难又到底是什么?"

从著名作家到作者导演,李沧东希望用影像在最广的幅度上与最多的观众沟通。他也寄语新人导演尽快找到通过电影与观众沟通的最有效方式。

这也与本届平遥电影周"回归市集"——重新审视创作者与观众关系的主题十分契合。

四天前,就在同一场地,另一位电影大师杜琪峰,带来了自己2004年作品《柔道龙虎榜》的修复版首映,并在放映前与贾樟柯进行了对谈。

熟悉杜sir的人都知道,这部"非典型"杜琪峰作品一直是他的私人最爱。

他说《柔道龙虎榜》是痛苦的浪漫,也最接近他所理解的电影世界,"观众在看到这部电影时,就会看到我的世界。"

在与贾樟柯的谈话中,他回忆起自己四十余年的电影生涯,他坦言自己入行时并未有过"导演梦",拍电影曾经只是为了谋生的"滥竽充数"。

直到1996年,银河映像成立之时,他才真正觉得自己可以称之为一个导演,一个作者。

在杜琪峰看来,年轻导演应该具有两样东西——"视野"(vision)和"热情"(passion),没有这两样东西便没有了火花,除此之外,还要学会忍受痛苦,准备足够的决心。

在第二届平遥国际电影周的两场重量级大师班上,贾樟柯与杜琪峰和李沧东究竟有哪些观点碰撞。

小电君特别整理了一份对谈实录奉上。

贾樟柯x李沧东

Part1:谈《燃烧》

韩国年轻人的愤怒和困境

贾樟柯:距离《诗》八年之后,李导演拿出了这部震撼人心的作品《燃烧》,我也听他说,这几年他准备了一些剧本,大部分都跟愤怒有关,那我想请李导演谈一下剧本的准备,为什么决定拍《燃烧》这部影片?

李沧东:在过去的八年里,其实我并没有闲过,我一直通过创作在思考,今后我电影的一个方向还有如何通过电影来和观众进行更好的沟通,还有现在当今社会存在最严重的问题是什么,我一直对这些进行着思考,通过这些思考我发现就是不管世界上哪一个国家,哪一个人种、哪一种文化他们都有一个共同特点,就是现在人群都普遍处于一种愤怒的状态,所以我想对其进行深入的探究。

之所以拍《燃烧》这部电影,最开始的时候我也和编剧对于如何来拍关于愤怒题材的电影进行了很多思考,也写了很多的剧本,是日本NHK电视台向我提议将日本的一些短篇小说进行改编成电影。

我们的吴正美编剧就选上村上春树的小说开始了构思,然虽然村上春树的这一部小说看起来跟我的主题愤怒没有任何的关系,但是随着深入的理解,其实它是有一些内在联系的。

贾樟柯:这个电影的主人公是年轻人,你对韩国当下的年轻人的生活和日常困境有什么样的一个观察?对你来说怎么理解现在的韩国年轻人?

李沧东:我觉得中韩两国年轻人还是不一样的,中国现在正在经历飞速发展阶段,但是韩国年轻人可能在毕业之后他们很难就业,面临着生活成本的大幅上增还有房价的上涨,一方面是现实的窘迫,但是另一方面是整个世界整个生活环境改善,这样一个对比所以就显得他们对生活没有希望,这其实是韩国社会很大的一个问题。

比如在导演的《燃烧》这部电影里面有一个主角叫做本,是一个非常神秘的富二代,他其实知道社会是存在问题的,只是他不知道具体的问题是什么,所以这种思想上的差距导致他对生活的无力感更加强烈,把一些愤怒也只能更加深刻地掩藏起来。

贾樟柯:《燃烧》这部电影改编自村上春树的小说,也借鉴了作家福克纳短篇小说《烧马棚》,那么想问你自身作为一个作家,在改编小说的时候,从小说到电影做了哪些调整?

李沧东:村上春树的这部小说主要是围绕一个小的谜团展开的,第一个就是这个主人公到底有没有烧这个仓库,第二个就是小说里面这个女人到底有没有消失,通过这个小说里面的疑团,经过一些电影上的处理,其实可以把这个延伸到更多的疑问上。

我认为解决回答电影中存在的这两个疑惑固然重要,但是更重要的是希望把电影中的这个疑问延伸到对生活的思考上去,比如说究竟什么是生活,我们看到的东西是否就是真实存在的东西,生活中的困难到底是什么,导演希望通过这种思考来引发观众对于生活本质的思考。

Part2:替赵涛问导演如何"调教"演员

我要帮助他们不受外界干扰

贾樟柯:下面一个问题是一个中国女演员拜托我问李导演的。这个中国女演员跟我一起去了哈萨克斯坦,李导演给我们拍了非常多的照片,这个照片还保留着。她就是赵涛。

赵涛很想问一个问题,因为她看李导演的采访,李导演曾经说过,像他这样阅历深厚的人没有什么女人他不懂的,赵涛和我本人都非常想了解导演和演员的合作,指导表演的方法。

李沧东:对于指导演员的演技来说可以说有一百万种方法是非常丰富的。我在现场的时候经常会对演员说这样一句话让他们不要演戏,我希望比起指导他们如何来表现人物的性格,表现人物的情感,我更希望他们能够自发通过自己内心的理解还有自己的感悟来表现。

演员他们都有一种强迫症,他们有非常强烈的表现、表演的欲望,所以在理解人物,还有理解人物感情的时候其实是非常困难的,因为演员他会受到非常多各方面的干扰,我所做的工作就是在演出的时候希望更好地帮助演员,让他们不要受到外界的干扰,而是从自己的内心来更好地理解人物的一些情感。但是其实导演在现场指导的时候自己也会不自觉地陷入到这个对角色的理解中,从而来影响演员对角色的阐释和发挥。

Part3:从作家到导演

在最广的幅度上与观众沟通

贾樟柯:李沧东导演在八、九十年代曾是著名的作家,特别想了解一下从文学到电影,是什么样的原因让他转变成一个电影导演?

李沧东:我自己最开始从作家转为电影导演的原因是非常复杂的,要如果一定要说其中一个原因的话就是跟我个人有关,我当时在作为作家的时候其实也有很多作品写的不好,晚上辗转反侧写不出一句话的时候,那个时候就在想如果能有人来代替我把我头脑中的想法表现给大家就好了。

我在写小说的时候并不是像村上春树那样最畅销的作家,所以我没有办法在一个最广的幅度上和广大的读者朋友进行沟通进行交流,但是现在当我当了电影导演之后,我可以跟更多的观众分享我的想法,所以我觉得这也是变为电影导演的一个契机。

最开始在当电影导演的时候希望在更广的层面上跟更多的观众进行沟通,最开始在拍电影的时候也借鉴了一些韩国传统电影的拍摄手法。当作家,其实更多地在表达自己的想法,但是当电影导演的话需要在更大的层面上跟更多的人进行沟通,所以如何的和更多的人达成有效的沟通这也是我自己一直思考和苦恼的一个问题。

贾樟柯:如果没有记错的话,导演第一部影片是《绿鱼》,可不可以给我们讲一下《绿鱼》这部影片的拍摄的情况?怎么样完成这部影片的?

李沧东:第一部作品《绿鱼》在推出的时候是韩国1997年,那时候韩国电影产业处于一个低谷,当时就是在韩国的情况就是给人钱他们也不会去看电影,所以在这种情况下如何通过电影作品来和更多的观众进行沟通,其实是非常困难的,所以也只能拍类似于《绿鱼》这样的作品,当然我们在选择《绿鱼》这个作品的时候也进行了非常多的尝试,其中也有一些当时人难以接受的东西。

Part4:to青年电影人

找到自己与观众的沟通方式

贾樟柯:还想请导演说一下,你对年轻的即将开始自己创作生涯的电影工作者有什么样的一些建议,有什么样的一些话想讲?

李沧东:对于新人导演来说,我认为最重要一点还是需要来思考如何通过电影来和观众进行沟通,需要找到自己的沟通的方式,不管你是选择拍摄商业电影还是要选择拍摄自己的独立电影,一定要找到自己的沟通方式,像很多的艺术电影、独立电影他们虽然看起来都是非常艺术性的,但一直也在探寻和观众之间沟通。

对于新人演员来说,虽然电影导演是一个非常辛苦的职业,但是其实演员也是非常辛苦的,因为他们有可能不一定拍到自己想要的角色,他们更多处于一种被动接受的状态,所以在这样的情况下,希望新人演员在接收到角色的时候能够更多进行思考,将这个角色演成世界上独一无二的,只有自己特性的角色,而不是在大街上随处可见非常普通的角色。 

贾樟柯x杜琪峰

贾樟柯:我记得当时您在谈到《柔道龙虎榜》这部影片的时候说:这个电影是一个痛苦的浪漫,今天怎么理解这句话,以及当时您为什么会创作这部影片?

杜琪峰:当时拍《柔道龙虎榜》的时候正值香港经济不太景气的时候,尤其是受到了非典的影响。

影片拍摄的是七十年代的香港,当时香港受日本电视剧影响比较多,是从不好慢慢转变的一个契机,当时的谋生不容易,然后机遇并存。那日本电视剧当时我取材的一个是希望说从中能够让香港的朋友们得到加油,以及鼓励。

拍摄这部电影的时候,其实是挺接近我所理解的电影的世界,在拍的时候从头到尾都没有剧本。

相信各位观众在看这部《柔道龙虎榜》电影的时候可以直接看到我自己的世界,我可能没有办法去表达,没有办法告诉大家我的世界怎么样,但是看这部电影大家就会看到我的世界。

贾樟柯:杜导的世界是一个丰富的世界,他从影这么多年里面贡献了六十多部杰出的影片,这些影片里面类型非常的多元,有警匪片、有黑帮片,有喜剧,有歌舞片,您是怎么样在各种类型中间穿梭来做您的创作的?

杜琪峰:我看电影的世界其实非常简单,长话短说,分为两样:一个是比较个人化的设计,另外一个就要看老板和商业方面的考虑。

在我的电影世界里面,我觉得时间跟空间都是很重要的。一秒钟24个、100个,或者1000个,大家觉得这个画面的变化会是怎么样呢?关于动和静,我不停地在思考,我觉得很难用正常人的动态来去衡量这么一个过程。

自古以来文人,以及科学上的发展,对于这个时间、空间都有很多想法,比如我们中国人说一日不见如隔三秋,那么这三个秋天,一日,到底这个跳跃该有多远呢,从文学上我们可以在时空这个方面让创作者有更多的空间。

贾樟柯:我觉得刚才杜导的这番话让我想起了很多年前黑泽明导演说过的一句话,他说他一直在思考什么是电影,什么是电影之美,他说他到现在还没有答案,他说这个话的时候是在他领取奥斯卡终身成就奖的时候,我觉得伟大的导演都有同样的思考。

因为今天我们在座的有很多年轻电影工作者,我非常想让杜导能够很简单地介绍一下你是怎么选择了电影,怎么进入到这个行业里面?

杜琪峰:小时候的愿望不是当导演,当时做导演这个工作只是为了谋生。

其实我是正式入行以后才开始喜欢电影的,当中有过很多成功以及失败,记得当初在电视台应该是在1978年的时候拍成第一部电影,每一次的拍摄其实都是一个转变,当初认为自己是在滥竽充数,是一个技术型的导演,也在思考如果这样继续下去的话,应该怎么办呢?应该怎么去拍呢?还是说赚够了就不做了呢,就可以提前退休。

在1995、1996年的时候,大概是这个期间一直在思考这个事情,记得当初1996年是银河印象成立的时间,那个时候我觉得我成为了一个导演,我真正成为了一个作者。

我可以成为一个好的导演,并且我也要成为一个有影响力的导演。现在的年轻影人可能读了很多导演的书,相关的理论,我并没有读过很多导演的书,之前没有从事过专业的学习,我是从拍摄中学习,在学习中拍摄的。

贾樟柯:杜导除了是极其高产的一位导演之外,他也在栽培年轻导演方面做了非常多的工作,监制了很多年轻导演的作品,在香港也举办了新浪潮的年轻导演短片展。在跟新一代年轻电影工作者合作的过程中,你有怎么的发现,有什么想分享给他们的。

杜琪峰:作为导演,我认为其实是没有办法休息的,24小时的时间都不够用。不要说下班这个情况,如果年轻人你们觉得你是需要有适当的固定的上班下班时间,那我觉得这一行就不适合你了。

年轻导演我觉得有两样东西是非常必要的,第一个是视野(vision),第二个是热情(passion),没有这两样东西是没有火花的,你也不可能坚持下去。如果说拍一部两部电影十分简单,但真正拍电影是需要终生的投入,代价是非常大的。

如果是终生的投入的话,就需要大家能够忍受的住一些痛苦,以及有足够的决心。如果是玩票性质,我觉得之后是不会有什么成就的,像有一些年轻的导演,连自己电影拍成什么样都不知道,以后就不会有什么成就,所以反复强调还是有两样东西,一个是视野,还有就是热情。