罗哲文密云 梁思成弟子罗哲文逝世 营造社风流云散
1945年,美国大规模轰炸日本前夕,盟军司令部请梁思成将日本的重要文物古迹列表并在地图上标注,梁思成和罗哲文奋战了一个月,送交地图时梁郑重地说:如轰炸不可避免,请对京都和奈良手下留情,这里的古建筑艺术属于全人类。美国在东京名古屋大阪各投下2千吨炸弹城市变火海,但京都和奈良都幸免于难。
【中国日本的子孙后代,都不该忘记梁思成罗哲文】
罗哲文先生为《胡同寻故》一书作序:特别希望北京在向现代化的道路中,对作为古都地域与人文代表的胡同应该尽最大的努力加以保留保护 。试问没有胡同的北京还称得上是北京吗?我热切地期盼现存的胡同不要让它们只留存在记忆里,而是让它们能存活下去。
【编者按:《中国社会科学报》曾在2011年采访罗哲文先生,谈到对京杭大运河与长城的保护,谈到政府应该如何正确对待文物古迹,以及对文物建筑保护与利用关系的处理,对建筑美感的认识。重新读来,发人深思。】
《中国社会科学报》:我国被列入世界遗产的文物古迹越来越多,我国的这些世界遗产是否具有某种特色?
罗哲文:几千年来,我们聪明智慧、勤劳勇敢的先民在这瑰丽锦绣大地上,创造了光辉灿烂的文化,其中最为突出的成就,就是中国的遗产体现出人与自然的和谐共处和共同创造。“虽由人作宛自天开”,从理论到实践均达到了极高境界。“天人合一”思想融入了数不清的伟大工程与建筑杰作之中,在我国的世界级遗产种类中,许多遗产的山岳奇观与古建筑群融为一体,这些是我国世界遗产特色的突出体现,堪称人类文明进程的标志。
《中国社会科学报》:20多年前,您已提出非物质文化遗产保护的观点,现在,“非遗”成为时髦的名词,您如何看待这样的变化?
罗哲文:当时,并没有“非遗”这个名词,发展是必然的。改革开放初期,面对轰轰烈烈的建设热潮,不少文化遗存濒临消解,亟须抢救保护。例如,当时一些历史文化底蕴深厚的城市出现改造问题,存在其间的建筑、街道、街坊等众多的标志性硬件,以及相依附的音乐、诗词、歌赋、工艺美术等文化内涵的软件,面临“香消玉殒”的困境。
我国及时开展的历史文化名城保护工作,现在看来,功不可没。经济发展到一定阶段,文化的作用彰显,成为经济社会发展的内在动力源之一,经济才能协调、可持续发展下去。
传承、保护、延续文物的价值,关键在于我们的信念。现在,“非遗”法出台,标志着“非遗”保护进入一个新的阶段。为此,要适应这种需要,政府部门应超越传统部门分工的藩篱,前瞻性地建立新的工作机制,降低社会发展成本,适应文化良性内在发展的需要,促进文化良性内在发展。
《中国社会科学报》:“不到长城非好汉”。50多年来,为研究、保护、开发利用长城,您曾数度冒险攀登险峰,数百次攀登长城,有何认识和体会?
罗哲文:“上下两千多年,纵横十万余里”。万里长城与中国大运河是世界古代工程中最伟大、连续修筑时间最长的工程,两千多年来一直修整不停。长城有几千里是利用自然的河湖、高山阻险和断续的烽燧所构成,并未修筑城墙,纯属自然屏障,是人工与自然结合的杰作。长城铭刻着中华民族两千多年的沧桑历史。长城的内容丰富,需要研究的问题很多,在理论上将长城作为一门学科的“长城学”正在兴起。
《中国社会科学报》:您提出“文物是有生命的”观点,曾引起业界热烈的反响。您能否阐释一下这个观点?
罗哲文:俄罗斯作家果戈理说过:“文物”生命的长久,不仅在于存在的时限,还在于对人们的影响,因为文物是历史文化积淀所形成,包含着我们民族文化的基因,经常会拨动我们民族文化的情绪,唤起历史的记忆。从此角度看,文物是鲜活的,是“有声有韵”、“有形有神”的客观存在。
建筑被称之为凝固的音乐、交响的乐章。70多年前,梁思成先生曾以北京天宁寺塔为题材,谱就了音乐的韵律。文物古迹本身就由诗歌、音乐、书画的声韵所构成。
与诗赋、音韵相融的,最有代表性的古建筑要算亭台楼阁。与此相关的诗赋词章,千百年来不断传唱,成为复建这些建筑的动力。滕王阁、岳阳楼、黄鹤楼、鹳雀楼可称为这方面的代表。其他各种类型的古建筑,如古塔、宫殿、坛庙、寺观、桥梁等,莫不具有丰富的内涵与文化。
各种建筑最为集中的城市,不仅有起伏昂扬的建筑音符,而且有点、线、面组成的建筑篇章。我国古代城市的规划充分考虑到了各种建筑点、线、面群体的韵律安排。北京7.8公里中轴线上标志性建筑的高低错落,可以称得上是跌宕起伏的交响乐章。
文物是有形的,但它包含或承载的内容是鲜活的。在评介一件器物或艺术品时,中国有一句老话,往往称之为“形神兼备”,确实如此。
《中国社会科学报》:回顾我国文物、古建筑、古城镇保护工作,作为“中国营造学社”的最后一名成员,您认为“中国营造学社”发挥了哪些作用?
罗哲文:文明的结晶大都凝聚在文物古迹上,小至金石、陶瓷、印章、微刻,大至庙宇、衙署、宫殿,再到古老村镇城市,无不是中华古老文明的凝结体现。回顾我国文物、古建筑、古城镇保护的历程,20世纪二三十年代,首次把古建筑列入文物保护范畴。
《中国社会科学报》:如何处理好文物建筑的保护与利用关系?
罗哲文:保护文物的目的非常明确,就是要发挥它的作用,包括爱国主义教育、科学研究、参观欣赏、创作参考借鉴、文化娱乐、旅游等。文物工作的全部内容应该是“保”和“用”两个方面,缺少了任何一方面都将是不足的。“保是前提,用是目的”,二者不可偏废。只有保得好,才能更好地用;只有用得好,才能更好地发挥其作用。
《中国社会科学报》:我国文物保护与建设协调处理的原则有哪些?
罗哲文:世界上的事物千差万别,对待不同的事物,处理的方法也不同。新中国成立初期,我国提出了“坚决保护、严禁破坏”的方针,其后,提出了“重点保护、重点发掘,既对生产建设有利,又对文物保护有利”的“两重两利”24字方针。
真正落实“两重两利”方针,就需要客观判断文物保护与建设两者的轻重关系,并合理解决。解决办法有三种:一是当古建筑或古迹与新的建设发生冲突时,若古建筑或古迹身份重要,新的建设就要为之让路;二是当新的建设十分重要且必须经过或占用位置时,古建筑或古迹就要为新的建设让路;三是如果两者都重要,就要采取技术措施,原地保护文物古迹。
上述三种办法,在处理矛盾方面产生了很好的效果。例如北京北海的团城、建国门的古观象台,均以此得以保存下来。
《中国社会科学报》:当前,文化成为经济发展的重要推动力,许多地方通过恢复文物古迹来促进经济发展,但也出现了一些假文物和假古建,您如何看待这一现象?
罗哲文:古建筑是“实物的史书”、“历史的见证”,其价值在于它是在历史中形成的,反映了不同历史阶段、不同国家和地区、不同民族特色等的实物例证。
文物的历史、艺术、科学三大价值以及其他各方面的价值,都要通过实物本身来体现,如果文物建筑不存在了,一切都谈不上了。我们要科学地看待文物再生产、再建造与古建筑的复制,即使这样做对发展旅游有实在的经济价值,但绝对不能简单地混淆是非、曲解历史。我们也需要有实事求是的态度,复建与牵强附会地兴建假古建是有区别的,要尊重历史事实,争抢名人故里之类的做法则不值得提倡。
《中国社会科学报》:修复的古建筑是否算文物?
罗哲文:根据科学依据维修的古建筑,复原、重建的古建筑不能以假古董视之。例如,新复建的北京永定门是在原来位置上复建的,就是文物。我在学习前人、总结经验的基础上提出,维修古建筑“四保存”的原则――保存原来的形制、结构、材料、工艺技术。
如果在复建、维修古建筑时,做到上述四点,就做到了保存古建筑的文物价值,当然算是文物。文物的价值不在于原料的价值,而在于加工和创造。例如,金银珠宝具有很高的原料价值,如果未经过加工,就不存在文物价值,而古建筑的价值就体现在其形制、结构、材料和工艺技术上。
