司马南与bbc辩论“普世价值”

BBC:司马南先生,您好。关于奥运会期间,很多的记者会到北京报道奥运会,但是,据说中国实行网 站封 锁,阻止一些内容的传播,你怎么看这件事?

司马南:世界上有没有哪个国家对互联网不实行管理,完全放开的?您方便举出这样的例子吗?在您之前,也曾遇到过象先生一样,对互联网管理有抱怨的人,他们说美国、英国的互联网肯定是完全自由的,不像中国,是这样吗?

BBC:当然,哪一国都要对互联网进行管理,没有不实行管理的。但是,关于民主自由人权等一些内容,在中国是不能在网上自由传播的,这个不一样。

司马南:我个人的体验,在中国的互联网世界里,讲民主、讲人权、讲自由,完全没问题,您在伦敦得到的信息可能不确切。许多的网友每天在网上讨论、争论关于民主人权自由等等的各种问题,我与一些人辩论的内容,也涉及这些问题。

BBC:但是在国外一般封堵的多是刑事犯罪,恐怖主义,还有性犯罪方面的内容,但是,在中国,还有其他一些内容,比如BBC新闻网站前几天也被封堵(今天才放行),你怎么看?

BBC:就是说,封堵是没有意义的,堵不住的?

司马南:事实是双方博弈,魔高一尺道高一丈,互联网上的攻防战,大大地促进互联网技术的发展。

BBC :在大陆,你发现有人利用奥运会的机会传播西方价值吗?

司马南:西方价值东方价值,太笼统了,笼统这么一说让人很糊涂,您的确切意思是什么?

BBC:关于民主人权的讨论,还有西方价值、西方路线,在中国自由民主的扩大…对西方的价值,中国是不是越来越发展,人民的自由民主…还有这些属于普世价值,借助奥运,你发现有人在宣传西方的价值吗?

司马南:这段话有点绕,比较复杂,好像很多的意思纠缠在一起,我只请教一个简单的问题:您认为,普世价值是西方价值吗?或者说只有西方价值才是普世价值吗?您是这样看吗?

BBC:我看过你的博客,你的观点了解一些,西方价值为什么不可以是普世价值?……

司马南:没有人说西方价值不可以成为普世价值,我只是强调,并非只有西方的价值才是普世价值。很显然,我们这个世界目前还没有启动一个程序,来解决普世价值定义问题。无论是东方、西方、南方、北方,谁都没有普世价值的独家定义权。

世界上各种文明都没有权力独独把自己的的文明定义为普世,当然更没有资格和理由以道德家自居,居高临下地强迫别人接受自己的价值。那种强迫,甚至使用飞机大炮来迫使对方接受自己的所谓普世价值的做法本身就是野蛮的。野蛮岂能普世?普世何需野蛮?

博客当中,我讲了一个观点:假如我们的世界,事实上已经存在了一个叫普世价值的东西,我们还争什么呢?就没必要争了,放之四海而皆准,贯通古今而无碍才几叫普世价值啊,而“非准”、“有碍”的现实,恰恰说明无论何种价值,事实尚未普世。这是一个不容回避的事实判断。至于“应该”一类主张,因为不同的人有不同的应该,所以,应该仅仅表达了信念,其主张的内容本身尚不能普世。

假如世界需要一个普世价值,而现在普世价值尚未产生。那么,什么价值才能普世呢?谁的价值才能普世呢?通过什么方式遴选出来的价值才能普世呢?大家在回答这些问题的时候如果依然各说各话,那么,我不得不说,当今世界普世价值的定义权十分重要,中国应当争取意识形态话语权(普世价值定义权、解释权),世界各个民族和国家都应当在普世价值的问题上有平等的话语权,不能谁胳膊粗力气大就以他的价值为准。

那种以“高端动物”的价值为普世价值的做法,是野蛮的丛林法则,不属于现代文明。这是我的基本观点,不知先生是否理解。

BBC:那奥运会,司马南先生注意到,是不是有人要利用这样一个机会来宣传他们的西方价值呢?

司马南:各种各样的机会,都会有人拿来用用一用。不错,中国是有一些人认为西方的价值就是普世价值,我跟他们争论半天,主张不能简单地把西方价值定义为普世价值。甚至在这里我还做了一点区分:我说在人和人的关系,个人道德价值这个层面上,比方说人应当诚实无欺,我们要忠实于配偶等等,世界各民族没有大的分歧。你要说这就是普世价值,我不会反对。

可是在政治价值层面上,现在这个世界还存在着民族、国家,存在着不同利益区隔的民族、国家,不同利益区隔的国家、民族在各自不同的利益诉求下,难免生出分歧、矛盾,有时矛盾激化甚至要兵戎相见。此情此景之下,玩味一种东西,称其普世价值,这就有些可疑了。这个东西到底如何普世呢?请问,狼族和羊族之间的普世价值是什么?如果狼强调说,狼族的价值就是普世价值,这不叫霸道叫什么?

BBC:你是说中国有一些宣传西方价值的人是霸道的吗?

司马南:中国一些脑子不开窍,跟着人家呱唧呱唧乱叫的人,更像是傻子,霸道的是西方世界。美国对伊拉克不霸道吗?伊拉克到现在一共死了多少人,不知道先生您知道不知道?

BBC:有各种统计数据。

司马南:我也看到了各种各样的统计数字,用这样的方式来输出普世价值,天底下还有没有讲理的地方?先是说打伊拉克是因为萨达姆藏了大规模杀伤性武器,后又改口说他勾结基地组织,再改口竟称为了推翻独裁,给伊拉克人民民主……民主是这个给法?普世价值难道可以如此践行?BBC是英国的,在这个问题上,英国国民们完全同意美国采用强权,输出所谓普世价值的做法吗?

BBC:你知道,英国的很多人也反对出兵伊拉克。

司马南:对嘛,所以我说,连英国本土的选民都不赞成武力输出普世价值(民主),那么在东方,一个与西方文化传承完全不一样的,尚未完成工业化的,人口达到13亿之巨的发展中国家里,如何奢论普世价值?如何践行普世价值,这是一个复杂问题,决不是一个简单问题。可是由于包括你们BBC在内的西方媒体的宣传,中国的一些年青人,得得了“选举迷信综合症”,误以为只要一人一票闹选举,中国的事情就搞定了。

退一步说吧,先生,我喜欢用让步推理。估且承认民主就是普世价值,那么美国式的民主形式是不是普世价值呢?美国的民主形式总不能等同于普世价值吧?因为如果美国的民主形式成了普世价值,那英国的民主岂不是成了反民主,反普世价值了?贵国不仅“君主立宪”,而且直到今天也没有“三权分立”呀?

您知道,现在我批评的一部分人,他们主张在中国实行一人一票的,“票决式”的激进民主,主张将多党合作的“党合模式”易为“党争模式”,《南方周末》时评家专门写文章,鼓吹“相信选票的力量”。对此,我有点疑问:中国如果实行这样的民主,比美国超前啊,美国只不过是代议制民主而已,我们一定要实行台湾的那种模式吗?那13亿人的中国,一人一票,选谁当国家***啊?赵本山如果被选做国家***或者***总理怎么办?8亿农民一人一票,当然有可能啊!

赵本山演小品是个好演员,但是赵本山是个好的政治家吗?有人说,民主的机制决定了人民有权利再把他选下去。我说,是啊,那是4年以后了,中国经得起这样的折腾吗?有必要这样折腾吗?……

BBC:对不起,打断一下,请问司马先生,到底谁是好的政治家,由谁决定?你认为决定权在谁手里?

司马南:是的,这是一个非常重要的问题。谁是好的政治家?决定权在人民,在这一点上,我们应该没有分歧。分歧可能在于,究竟如何才能体现人民的意志?怎么才能做到让人民真正当家作主?因为人民不可能直接行使权力,必须有个办法把人民的意见集中起来,而后交由政府来行使管理权。这个过程,世界上各个国家采用的方法不尽相同,刚才说了,连英国美国都不一样。

那么,是不是只有一人一票的票决形式,才能体现人民的意志?台湾人民的真实心愿,就是选举陈水扁这样的人在台上恣肆8年吗?美国代议制具体形式,果真体现了人民的意志吗?美国总统就偏偏应该出在那么几户人家嘛?事实上到底是全美国人民投票选举总统,还是两千精英通过区区几百人的“选举人团”来最终决定美国人命运?您应该比我了解得更多……

我们再退一步,如果承认美国的具体的民主形式是普世价值,那今天美国并没实行的一人一票的票决式民主啊,我们为什么要贸然实行?这岂不是太超前,比美国还美国吗?坦率地说,确实看不惯有些人,他们称普世之词,行极端之实,抽断本民族的历史丑化现实社会,一门心思狂飙突进,不好沟通很难理喻。从对国家负责任的角度考虑问题,中国需要有一种保守的力量做一点制衡。本人扮演的角色就是在博客里讲一点保守的观点……

BBC:丑化社会?什么意思?如果是指媒体的工作,监督政府敲打政府,不正是新闻媒体应该做的事情吗?

司马南:……是的,您说得很对,我赞成您的基本说法,政府应当接受来自人民的监督,包括媒体的监督,媒体责任之一便是监督政府。但是,如果因为获得了监督政府的权力,便失去公正的立场和客观的态度恣肆而妄为,不论政府做得对与不对,都把你拉出来,按照所谓普世价值的标准进行敲打,甚至不惜歪曲事实,这显然是监督者涉嫌滥用权力,当然是不能被允须的。

媒体本身要不要讲公正?要不要尊重客观事实?要不要对事情的真实性负责任?这本来是不需要回答的伪问题。但是最近的杀人案,让我们不得不再一次思考这个问题。一个长于运动的北京青年,在上海连杀了六个警察,这种极端的杀人行为恶劣的刑事案件哪国没有?英国没有吗?美国没有吗?西班牙没有吗?美国校园连环杀手案,韩国青年报复杀人案,包括那种更病态的奸后灭尸的极端案例……本来是整个人类的溃疡(普世溃疡?),未必和一国的政治制度相关联,但是中国国内某媒体,他们的评论员文章连同他们推出的长篇通讯,却用貌似中性的笔调事实上颂扬杀手,称其不畏死而怕受委屈,处处讲规则。

这样,把一个刑事案件简单地归结为政府政策有问题,中国的制度有问题,是中国制度造就了杨佳极端案例。这种做法称得上是客观公正负责任吗?媒体借此机会煽动对政府的不满,这不是帮忙,这叫裹乱……

BBC:对不起,打断一下,司马先生,报纸报道案件,怎么能说他“煽动”什么?本来报纸就有不同的报道角度,为什么会有“煽动”的说法?

司马南:只选取部分事实,来为自己的激进观点服务,从而加剧一些人对社会对政府的不满,在您们英国怎么说呢,不叫煽动?叫误导吗?对一种行为的认定,必须建立在具体的语境下来进行分析,公民司马南认为他们的某一篇文章是“煽动”,先生要是认为这个词用得不妥,我可以用一个中性一点的词,说他们“过激地批评,不负责任的批评,失去公正立场的批评”,这样可以吗?

BBC:你的博客很有名了,文章写的很尖锐,有影响。你写什么…可以写什么,大家都看到。有人因为写了文章…监狱,被剥夺了工作的机会…你怎么看?

司马南:谢谢您表扬我。您是说有人写博客,进了监狱了?对不起,没太弄清楚。您说的这个先生,他报道的是事实,然后被法院误判了?还是报道得有问题,违反了相关法律规定?到底是什么问题?您的意思是说别人没有写作自由,而司马南有自由?

BBC:不是,不是这个意思……有人说司马南是为***说话,唱赞歌的人,反对市场改革自由价值……我反对他们对你的说法,不要那样说……是不是不唱赞歌就会被打入冷宫呢?反映社会现实,描写一些存在的问题会怎么样?

司马南:这个问题在我看来是不存在的。不唱***的赞歌,就被打入冷宫吗?不存在这个问题。***也不需要每天听人在博客里给自己唱赞歌。我建议您走近中国人,随便问问写博客的网民,同时建议您走近***,近距离的了解他,您会发现很多和西方媒体报道的不一样的东西,信息的有限性,会导致结论的有限性。

您知道吗?中国***党校的大门口,挂着毛***喜欢的名言“实事求是”,今天的***奉行“以人为本”,“执政为民”理念,百姓将此直接解读为“亲民”。这个“亲民”思想了不得,在中国有几千年的历史传统, 最古老的经典《大学》中有一段非常著名的话:“大学之道,在明明德,在亲民,在止于至善”。

“亲民思想”与“以民为本本固邦宁”(这是更早的经典《尚书》里的话)的思想同为中华文化的源头中,可以称作“万世一系”的中国传统。多了解一些中国的实际,您会发现许多传闻查无实据,更多的现实比司马南讲得更生动丰富。

网上各种批评意见多了去了,没问题啊,有什么问题呢?包括本人的博客上面,您看看,在博客开办之初时,我曾写过一个女人在一个警察的暴行下,那个女人被挖掉了眼睛,我为那个女人鸣不平,在我主持的电视节目中报道这件事,在博客中又反复写文章……

BBC:如果对“一党 专制”有异议,搞研究写文章,发表看法,有人组织一些团体,有些组织行为……在中国是可以的吗?你怎么看?

司马南:您说的我明白,您说的是两个问题:一个是执政党问题研究,另一个是组织行为,从事反对执政党的行动。前一种情况,对所谓“一党专制”的批评,仅仅停留在理论层面,大有人在啊。北京大学的贺卫方就公开讲啊,他照样在北大当教授,照样做名教授啊。

前几天,贺被浙江大学高薪挖走,中国国内某报纸大做文章,用抒情散文的笔调来颂扬贺卫方。这是在眼皮底下发生的事实。是的,我有些看不惯……举这个例子,意在告诉先生,中国社会的不象先生在伦敦坊间仅据间接渠道所了解的那样。

在中国有组织地搞活动,反对根本的政治体制,这当然是不允许的。中国***的领导是宪法里边规定的。在英国能允许组织团体行动,超出言论自由的界限,旨在推翻女皇吗?

BBC:你对中国有关媒体的批评,党的中宣部背景支持你吗?你能说说中宣部的态度,他们看了是不是会很高兴呢?赞扬你对其的批评吗?

司马南:听不明白。您是说我受到了中宣部的暗示?还是说我受到中宣部的赞助?还是要我回答,博客发出之后,中宣部的人是不是很高兴?到底指什么?本人行为均系个人行为,概与他人无涉。其他问题的答案,恐怕得去问中宣部了,我怎么知道中宣部什么反应,他们是从来不向我汇报工作的。

(笑)我开玩笑地与人谈,书房里有一尊毛***的铜雕,我在老人家的脖子上围了一条我老婆的围巾,世界上到目前为止除了毛***和我太太之外,没有上级!

我不高兴有人把我描绘成一个反对民主,反对改革的顽固派,因为这不是事实。这几天不知道为什么英美的媒体突然扎堆接连采访,有一家你们英国的报纸上来就说,我们知道您是反对中国改革的……这不太可笑了吗。拜托,先生在节目中请不要硬把我与什么背景挂钩,不要把我塑造成反改革者。

我的博文发表之后,国内的那家报纸也不断有人来探问我的背景,问是不是中宣部背后支持,到底什么意思;还有人上门来教导我怎么做人,好像该报纸批评不得,或批评他,必须看某些人的脸色一样。后来又有人直接捎来威胁,那话就很难听了……

BBC:没有背景和别人的支持,为什么写这些文章?用意在那里?在于反对西方价值吗?

司马南:写这些东西,是基于我对中国问题的思考。国内那家报纸长时间以来的这种“反体制”的行为,这种有事没事借助各种各样的事件,来消解国家和民族意识的行为,这种唯美国马首是瞻,比美国人还美国人的做法,我相当不满意,试图寻求一种适合的表达:有学理深度的,有历史感的,直抒胸臆的,易于为人所理解和接受的。摄于水平和能力,除了“直抒胸臆”这一条以外,我并没有达到自己的目标。

中国社会30年来取得了伟大的进步,中国发展是世界发展的一部分,中国进步是世界进步的一部分。中国已经如此深入地、全方位地与整个世界链为一个整体。但是,中国的特殊国情与发展阶段,又决定了国家各个方面都十分脆弱,党和政府只能循循善诱因势利导。普世价值一类传销过来的堂皇艳词,不能成为中国拐急弯儿走极端冒险折腾的理由,中国无论如何不能再乱起来了。

我尤其不赞成用“票决式”民主形式,革掉今天这样一个难得的政治局面。我不认为中国的政治体制改革落后于经济体制改革,不认为思想解放要点在于急迫地对基本政治架构做大变动,不认为西方的“党争理论”可以有资格指导中国的执政党建设,不认为中国必须无条件接受《公民权利和政治权利国际公约》,无条件接受的本质是“被迫”。

美国人至今未签署该公约,凭什么中国要“无条件”?中国情况太复杂,要解决的问题太多,国内那家报纸的小资们(小子们)青春反叛期未过,幼稚可笑地教导人们如何读懂中国,其实他们相当程度上是在误国。几十篇博客,说得不过是这么一点过来人的家常话而已。

难道中国政府现在不是真心实意地,变着法地在推进民主建设法治建设吗?是不是我们不实行“票决式”民主,中国就没有民主呢?没有民主,是不是就叫专制呢?专制是不是就跟袁世凯那时侯一样呢?……如此等等众多的问题,根本就不是简单的的广播访谈能够说清楚的,我希望先生理解这一点,如果有可能 ,我愿意和您面晤深谈。另外,您的中文真不赖,交流起来一点没有障碍。

BBC:奥运会我会到北京去的。

司马南:是吗?好极了,我将在北京雍和宫和孔庙之间的,富有老北京特色的文人四合院茶楼里接待您,抚琴、焚香、煎茶、运腕,继续今天没谈完的话题。