刘力红与三和书院怎样 刘力红教授访谈实录

下面,是我们每天为您奉上的“中医小菜”,我为人人,人人为我!

刘力红教授访谈实录

主持人:刘教授,您好!非常感谢您在百忙之中接受我们的采访。我记得第一次看到您的《思考中医》这本书是在湖南省图书馆,我爱不释手,用了四个晚上读完了这本书。看完之后非常的感动,因为您对中医的论述如此精辟,我们这些后辈非常有感触。所以我非常想知道,您个人学习中医是什么样的经历?

刘教授:我在学生时代跟你们一样考大学,毕业之后留校,3年之后又考硕,考博。可能和你们有区别的地方就是我大学毕业以后就拜了一个民间的师父,他就是李阳波,是那种传统意义上的师父,我和他朝夕相处,后来我为他整理了《开启中医之门》这本书,从他那里我学到了很多,奠定了传统文化的基础,建立了对中医的信心。

原来在学校里面对一些概念的认识还不是很深刻,经过师父的点拨,很多概念都清晰了,觉得传统文化真是一个好东西,这个时候开始庆幸自己能够学中医。

主持人:您跟中医还有是很深的缘分!您真正了解中医是从拜师后开始的?

刘教授:其实大学是很好的基础,如果你对教材不熟悉,大学期间不用功,即使遇见了一位好的师父也不会有太深的感受,好在那时候我还是比较熟悉教材的。大学阶段我们主要就是熟悉中医的基本内容,或者说记忆,这对一生都是有用的。然后再跟师父交流,我们才能够融会贯通。

主持人:谈到大学教育问题,现在很多人对中医教育产生了质疑。您认为中医教育是否应向师承方面有所偏重呢?

刘教授:首先要紧跟这个时代的步伐,你不能脱离这个时代去谈优劣。因为即使再优秀的传统文化,如果这个时代不能接受,那么也就变得不优秀了。所以我们要结合现况,中医教育是培养基础,如果完全不去谈师承,那也是错误的,只有两者很恰当的结合,才既符合这个时代的发展,又能够提高同学们学习中医的兴趣。

主持人:在读《思考中医》的时候,我发现您讲了很多中医与传统文化的关系,中医跟传统文化到底有多么紧密的关系?是否可以说没有传统文化,中医就没有生存的土壤?

刘教授:把中医跟传统文化分开来谈,这个提法本身就有问题,因为中医本身就是传统文化宝库里的一部分,它跟传统文化是一体的,只不过这种文化是应用在人身上的。并不是说学好传统文化才能学好中医,二者其实是统一的。

主持人:李约瑟在他的《中国科学技术史》里面讲过这样一句:“东方文化与西方文化的分水岭就是中医学。”您赞同他的观点吗?

刘教授:这个我还没有去思考,不能贸然说赞同,中西文化的分水岭就是中医,这个提法是值得商榷的。中西文化有它相同的部分,也有不相同的地方,如果说用中医作为分水岭,那又如何看西医呢?当然我们不知道他是从哪个角度去看这个问题,所以就没有办法评价这句话。

主持人:如果硬要把中医分派别的话,您也应该算是经方派的。您这么多年在临床、教学工作中,对经方有什么认识?

刘教授:大家学《伤寒论》或者学仲景的学问,在开始阶段都问怎么样用好经方,怎么样记忆经方。经过这个阶段之后,就会觉得这个方并不重要了。张仲景在《伤寒论》里体现出的思想并不是要你照抄原方,而是学会辨证施治、审证求因的思想,他说:“若能寻余所集,思过矣。

”我们不仅要看到疾病的“流”,而且还要看到疾病的“源”,看清了源流,就抓住了经方的要领,张仲景主要是教育我们诊疗的思维,这一点从他的方剂中可见一斑。比如桂枝汤,桂枝汤的加减变化非常多,甚至加减变化后可能都看不出是桂枝汤为底方了,这就是告诉我们不要执方,不要执着方子。

初学者往往执着于这些方子,往往错会了仲景的意图了。我现在很少用经方,葛根汤、小柴胡汤偶尔才用,但是我反倒觉得离仲景更近了,这是学问上的次第深入。

起初是探讨某一个方子用得怎么样,后来就跳出这个框架,这才是仲景的希望。用熟经方固然很好,但最重要的是超越,这才是我们每个中医人所要达到的目标。

主持人:您用经方这么多年,我听说您是比较偏于扶阳这个方向的,而且您书中也提到了很多易学的思想,您扶阳的理念与易学的思想有联系吗?

刘教授:整个《内经》体系都是强调阳生阴长,阳杀阴藏,整个《内经》的思想与阳主生长是一个道理的。《易经》更是这样,周易的第一卦是乾卦,乾卦的意思就是阳为主导,这在释义里面也讲得很清楚了,“在乾年,乃统天”,“在坤年,乃顺天”,一个是“顺”,一个是“统”,所以它与阳主生长的概念应该是非常接近的。

我们撇开这些,再回到自然。我们生活的太阳系,几乎所有的事物都是靠太阳而生长的。时间是由太阳掌控的,大地万物的生长也是靠阳光哺育的,我们饮食起居,行住坐卧无不和太阳有着千丝万缕的联系。

我们之所以叫“太阳系”,是因为这些事物都是以太阳为主导的,以阳为主导来维持阴阳的动态平衡。只是我们有时习惯于把阴阳割裂开来,认为阴阳平衡就是半斤八两,实际上这是不对的。

主持人:应该是有一个主从关系的。

刘教授:对,它实际强调了一种动态关系。这种关系是相互依存的,并不是说我们扶阳,阴就没作用了。阴照样有作用,强调阳就是强调阴,阳主阴从,这本来就是一种自然规律,我们要好好地认识它。

主持人:有人说张仲景的《伤寒论》本身就是扶阳的讲记,您赞同这个观点吗?

刘教授:也可以这么说。至少我认为张仲景的思想是很清晰的。他强调阳气在六经里的周流。他整个法则都是围绕阳气的周流而设立的。我的《思考中医》谈六经是从开头去谈的,这实际上是阳气生长的一个过程,当然随着阳气的升降,阴也在起变化。

我们虽然辨证为阳明病,有火热,用“白虎”、“承气”等,看似和扶阳没有关系,其实这是阳气潜降的过程中受到了阻碍,所以出现了火热的情况,我们用“白虎”、“承气”只是帮助阳气的潜藏,它的根本是没有改变的。扶阳并不等于一味的用温热药,而是也可以用寒药,只要使阳气的周流更加畅通可就以。有人说用附子就是扶阳,这个说法是不全面的,并没有理解扶阳真正的含义。

主持人:临床上是否有一些特别的病症适用于扶阳方法呢,还是扶阳的方法可以应用于所有的病症呢?

刘教授:不是这样的,我们没有因为强调扶阳的理念就把阴排除在外。并不是我治阳,阴就不管了。阳生阴就长,阳杀阴就藏,所以阴的层面我们也不能忽略。很多看上去阴虚的病人,我们用扶阳的方法,反而阴就升起来了,是因为阳气不能沉降,所以才出现阴虚火旺的情况,很多人没有认识到,所以存在理解误区。

扶阳理论是朴实的,我们临床上没有说哪一个病不能用这种方法的,关键是一定要清楚不是只有用温热药才叫扶阳。黄柏苦寒,你说用黄柏和扶阳有矛盾吗?不矛盾,这是扶“阳”的“降”。阳气升散肯定是要存阳的,阳气在潜降的时候也要存阳,四逆汤用阴药去协助就可以把阳气降下来。

主持人:就是说,抓住了您刚刚讲的阳主阴从,通过调节主导阳的因素,来带动阴的因素。而且阳有自己本身的运行规律,所以我们要顺从它的规律,它也有升有降,也有潜藏,所以我们有时候也可以用阴药来辅助它的潜藏。

刘教授:对,它们实际是一体的。外行对扶阳不理解,只是在枝末理解扶阳理念,并没有回到根本上来,所以就形成这样的误区。

主持人:像我们学伤寒的后辈,可能对伤寒的理解还不深,刘教授对我们晚辈有没有什么建议?怎样才能学好经典,学好《伤寒论》?

刘教授:学《伤寒论》各有各的方法,我的方法不一定适合所有的人,我只能谈自己对伤寒的感受。首先要熟悉,怎样熟悉?背诵!尤其是初学者。年轻人不能断送这个时机,像我们现在这样的年纪,再去背就很困难了。你们现在是黄金时期,我学《伤寒论》最得益的时候是在大学,那时候人家说我《伤寒论》倒背如流,这是夸张的,不过顺背如流还是可以的,398条,一条都没有漏掉,都能背。

主持人:所以现在每一条您都运用得很娴熟了,可以不拘泥于原文了。

刘教授:原文是一个素材,有它在脑海里,就有了看病的资粮。所以熟悉是第一步,否则你不具备领悟的条件。而对《伤寒论》的领悟是一辈子的事情,不可能在大学时期就能完成。所以你在熟悉的基础上,可以看一些运用自如的病案,譬如《经方实验录》。

看看医家是如何神奇地运用经方的,这样可以提升自己对伤寒方运用的认识。信心增长了,就可以终身把伤寒作为医则,接下来再看大医家的书,加深对传统文化的理解。伤寒的学习是无止境的。所以我经常细读、慢读《伤寒论》,在不同的人生阶段,都有不同的体会,很耐琢磨。

主持人:我记得您曾经讲过学医要发大愿,这样才能成为好医生。您是怎样理解这个观点的?

刘教授:发愿也好,或者是发心也好,其实就是动机、使命。没有好的动机,学医是不是一定学不好呢?这个话我不敢说,但是肯定没有动机纯正的人学得好!我不能否认我从医也为了挣钱,但归根结底我的动机是为了解除大众的病痛,为了大众,为了自己,我的心和大众的心是连在一起的。所以我很强调动机,学医的一定要思考这个问题。邓老经常讲“仁心仁术”,这个是真正的仁学,符合中医的理念,中医是尚礼之学,要从医先从仁术着手。

主持人:这能不能理解为是医德的问题?

刘教授:跟医德有联系,但并不纯粹是医德的问题,“想学好医”是很重要的。从深层面去谈医学,它也有不同的层次。对生命的认识,我们看到的只是肉体,就以为是肉体的问题。而从中医来讲,显然它不仅仅是形体,“形与神俱,而尽终其天年”,这说明“神”是首要。

神是心所主,心又藏神,所以至少说中医是由心与神组成的。但神还不止包括心,它还超越形体。它还有本性的问题,生命体是由“性”、“心”和“身”构成的,如果一个医生只注重于“身”这个层面,那是不够的,“身”是最底层的,“心”是第二个层面,“性”是最高的层面。

如果低层想去影响高层那是很困难的;而用高层去影响低层就变得很容易。所以,“身”影响“心”,“心”影响“性”,这是比较困难的事情。作为医者,仅仅意识到“身”的毛病,是不行的,如果此毛病是由“心”引起的,那就难以治疗了。

同样,中医也没法治疗此病,因为当我们的目光仅停留在“身”这一层面,这就背离了中医的经典认识,这就忘了“心”可以影响“身”,而“性”会影响到“心”,“心”是什么,“性”是什么?作为一名医生都要明白,都要弄清楚。

主持人:这是不是中医与西医在某些方面有差距的一个原因呢?

刘教授:《道德经》说:“同出而异名,同谓之玄,玄之又玄,众妙之门。”

主持人:您填志愿的时候是没有想过报中医的,如果现在再给您一次高考选择的机会,您还会选择中医吗?

刘教授:应该还是这样选,我是无怨无悔的。我非常感谢我的父母,如果不是他们,我就不会去报中医。我学了中医,治好了很多病人,有了很多感悟,所以我更加感恩父母。

主持人:从与您的谈话中看出,您感恩父母,感恩师长,对这个世界也充满感恩,您对患者的真情是发自内心,还是出于对世界的感恩而回报给他们?

刘教授:这是不同层面的,我性格比较内向,不会热情,我对病人的态度有点不好,病人都比较怕我。病人处于生病的状态还要害怕一个人,这就为病人增加了不好的情绪。我并不是一个很好的医生。

主持人:但您的心是真诚的。

刘教授:我接触每一个病人的时候,从来想的都是病情,没有想过是为了诊金而去看病人,这个我是问心无愧的。实际上,一念真诚,念念真诚。

主持人:现在广州的中医事业算是发展得比较好,但是也同样面临许多的问题。很多学生到了临床学习之后会跟我们说,在医院里西医用得比较多。您对中医今后的发展和现在中西医结合的趋势有什么看法?

刘教授:为什么我们会形成目前这样的局面,这就跟教育有关。教育是一件很重要的事情。老师教什么,学生就学什么。老师在用西医,学生也用西医。当学生成为老师了,也去教西医。如果老师很坚定,老师对中医有信心,有真正的感悟,遇到什么事情都会用中医去处理,他的学生一定也是这样跟着去学。

这一点我是很自信的,我的学生没有一个是用西医的,所有的问题都用中医去处理。为什么呢?我在这个问题上是处理得很好的。再难的问题,哪怕要到ICU去处理,仍然是用中医。学生看到老师诊疗时满脑子都是中医,自然就用中医思考问题。学生们有了直观的感受,自然对中医有了信心。

当然该用西医的时候也要用,但是别人用并不妨碍我用中医,我仍然是在用中医思考问题。有些病人确实需要用到中西医结合的方法,这是不能忽视的。

主持人:您对中医的前景还是比较看好的?

刘教授:有你们在,我是非常看好的。志同道合的人如今聚在一起,形成了良好的学习气氛。所以我们对这个行业应该有信心。

主持人:刘教授,现在经方班已经办到第十届了,这也是首届的国际经方班。您也曾参加过几届经方班的讲座,也见证了经方班的成长。对于经方班的发展您有什么建议?

刘教授:我觉得举办经方班这很难能可贵。经方班能够一直办下去,我也十分佩服主办方的决心。但是牵涉到一个定位问题,如果我们仅仅定位在经方,从仲景的心法来讲,没有超越,那就不会有什么进展。其实,方以上层面也是很值得讨论的,这就要看经方班的定位在哪里。

经方是永远都需要的,但如果要提升,那还有很多的东西需要学习,要不断自我超越,只有这样才能取得格局上的、知识上的突破。总之,我觉得连续办了十届经方班,这是很难能可贵的,所以我也愿意跟着它去学习。

主持人:我也代表我们经方班谢谢您,感谢您一直以来对经方班的支持。