何祚庥司马南 何祚庥、司马南和刘华杰作客新浪聊天实录

何祚庥司马南刘华杰聊东方思维与中国科技

视频:何祚庥、司马南和刘华杰作客新浪聊天

司马南:还是集中在这个问题上,东方思维对现代科学有什么影响?。

刘华杰:我举一个例子,农学、中医。

何祚庥:对不起,我打断一下,不是中国的科技成果,是讲东方科技思维,阴阳五行或者是缘起,不要把两个概念都模糊了,我先给你挑出毛病来。

司马南:何先生这个问题抓的敏锐。 刘华杰:吴文俊老师也讲过,对于研究现代的科学技术是无法区分,硬要区分也能区分,自然、科学、技术都交织在一起,科学和技术是20世纪以后,科学和技术是分开了,到了现在,科学和技术又分不大清了,比如说现在的生物技术,我觉得这个也不要分的太清。

何祚庥:我赞成论点不要含糊,应该说的清楚,我对吴文俊老师的观点我带来了一个权威版本。吴文俊院士在2005年6月3号在座谈会的一个发言,他认同的,他自己写的,并不是朱清时跟姜岩转述的,也不是《环球杂志》采访的,因为采访有歪曲之处。

他自己说的,他的意思说,中国古代数学有它的特色,这个特色的话所形成的中国数学发展的特有模式,有一个表,实际问题然后抽象到概念方法,概念方法上升到一般原理,一般原理又回到实际问题,他认为这是社会数学发展的特有模式。

司马南:这个模式是毛主席说的从实践中来再到实践中去的模式。

何祚庥:对,这是一个模式,但是我对吴老师有一个反对意见,不是中国特有的,西方也有,西方这种模式是大大的,多多的,吴老师的话对于中方思维,这个概括不是这么具体的,不是整体论,也不是缘起学说,概括的是中国发展的一种模式,他认为是中国特有,这个话不准确。

另外我再讲一个例子,我认为这件事是吴老师的中心思想,因为他的文字写的,我还带来一个材料《科学时报》写的,意思是说《环球杂志》曲解了这个模式,吴文俊先说反对阴阳五行,我不想争议这个“行”字念什么。

但是这篇文章就说,吴文俊是明确支持东方思维方法,意思是说《环球杂志》曲解了他,理由是有这个认识,吴文俊的确认为东方思维是特有的思维模式,这跟阴阳五行是不搭界的。

司马南:我接纳一下,您讲的比较长,华杰说的话比较少。刚才我们是在谈东方思维对于近现代西方科学的作用这个问题的时候,华杰又举出了吴文俊老师的例子,这引起了您的引经据典的反驳,华杰你就这个东方思维对西方近现代科学的影响再说一说?

刘华杰:吴文俊老师在《环球杂志》的说法跟他以前的观点不大一致,也可能是他面对压力以后,往回拉的一些话,这是我的一些猜测。按照他一贯的说法,他应当是说,阴阳五行也是一种好东西才算正常。为什么要严格划清界限呢?

何祚庥:能不能给出一点根据,吴老师明确赞扬阴阳五行的话,这些话出处在哪儿?

刘华杰:那没有。

何祚庥:如果没有的话,我只好认为你曲解了吴文俊。

何祚庥司马南刘华杰聊东方思维与中国科技

司马南:华杰咱不要猜测,不去推论,华杰就讲证据,东方思维对近现代西方科学到底有什么推动作用,举个例子,刚才你举了里约瑟引起了何老师的反驳,你再举一下。

刘华杰:我倒不认为西方科学对人类的幸福,对中国完全是灵丹妙药。

司马南:这个跑题了,关于西方科学怎么样不讲,我们就想东方思维对近现代西方的科技有什么推动作用。

刘华杰:我们辩论的主题对于中国以及未来的世界我们东方思维有什么价值,科学观是我们首要的位置,是不能要理清楚,这是目前分歧最大的看法。

司马南:我们先不谈看法,先实际是解决我们看法最根本的方法。

刘华杰:事实是渗透于理论的。

司马南:现在不讲理论,不讲感觉和新方法,先举证一下东方思维对近现代的科学起了怎样的推动作用,你觉得这个话题可以绕过去,就可以换题。

刘华杰:绕过去,你说的话我不做辩护。

何祚庥:像这样的评论性的问题,不是引证某某人说的话就能说明问题,再大的权威他的话不合理也是错误的。

司马南:我们用事实来说话。华杰就这个不作说话,我们就跳过去。

刘华杰:您认为什么是事实?

何祚庥:比方说宇宙论我认为是整体论。

刘华杰:那我不认为。

何祚庥:东方思维我认为是笼统论,我认为毫无结果,你说有,说是吴老师的,我现在举证吴老师不是这个意思,这个我想我回答的很清楚。

司马南:各位网友朋友,您现在正在关注的是新浪网上的一场辩论,关于东方思想能否拯救科技,这在两个专家中间展开辩论,一方是何祚庥先生,还有一方是刘华杰先生。网上有一个千两多人的投票结果,认为东方科学技术思想能够拯救东方科学的占了49.04%,持反对意见占41.6%,这样微小的差别,大体是旗鼓相当,你们两位说不到一起也是可以理解的。

网友:刘老师好,来凑凑热闹。

网友:这个提法恰当吗?

司马南:恰当不恰当,我们已经论起来了,就不去管它了。

网友:感情和科学有什么关系呢?

司马南:感情和科学有什么关系,这个和我们今天的辩题没关系,我发现我们今天两位学者也难免受到感情的影响,我们现在把话题往具体的层面挪一挪,如果按咱们的两个理解,我们有两个问题,第二次科学革命的灵魂会不会是东方思想?何老师认为根本谈不到,华杰您认为?

刘华杰:这个提法很有启发价值,我认为是很好的想法,对不对,我不知道,靠将来来检验。

司马南:就是说您事实上也没有确定的说法,您是认为受到了这句话的启发。同样的问题,东方科技思想有否可能,可能否弥补西方文明与科技的不足?

刘华杰:一定能弥补,它有它积极的价值,我是相当的肯定。

司马南:华杰何不就此再多说几句呢。

刘华杰:西方的科学基本上是属于工具理性,缺少价值理性的纬度,只问是否不计厉害,科学为什么人服务,科学自身是不管的,现代的科技是盲目的。它需要有一个以人为本这么一个价值的引导。现在西方科技,科学精神中很大一部分的程度跟竞技体育是非常的类似,竞技体育与锻炼身体没什么关系,是追求更快,更高,更强,现在的科技跟它非常的类似,就是竞赛,现在的高科技,各个国的科学研究就是一种竞赛,这是有问题的。

科学自身得滚动发展,已经不是为了人的目标而发展。

我举一个生活中很常见的例子,我从1993年开始使用计算机,我现在使用十几台计算机,报废的计算机有十几台,报废了吗?没有,是因为软件不断的更新,我就在不断的更新,这是巨大的浪费,并不是我们家的钱多得不得了才浪费,而是各个公司,微软、英特尔在不断的驱动,不断的更新,这就是现代科技,拉动大家,调动大家的胃口,让了一个乌龟的船,跟一个战车一样的发展,当然是有问题的。

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司马南:你谈的更像伦理学的问题,我们有点跑题了。

何祚庥:跑题,为什么呢?他对今天的概念不清,科学思想拿到价值观念上去,这就是用语的问题,我这个人用语主张精确,在这个意义上讲,华杰用语不太准确。

刘华杰:我补充一点,我举一个稍微具体的,刚发生过的一个案例。

比如说圆明园事件,这个事件中涉及到大量的科学家参与其中,有工程师,有园艺专家,生态专家,各方面的科学家,但是大家得出的结论并不一样,不同的学科得出是不一样的,大家所考虑的范围不一样,所采用的方法也是不一样的。

何祚庥:恰好我这个问题做了准备。

司马南:圆明园同样的事实但是人们得出了不同的观点。

何祚庥:这件事京华时报6月5号一个报道,环保总局官员首次在公开场合评价圆明园听证会,圆明园听证会的代表理性不足。很遗憾各大报纸都不报道,只有京华时报报道,说明这个会有严重的缺点。

刘华杰:这并不说明什么问题。

何祚庥:说明问题,因为环保总局请了一些人,请的不是科学人士,请的是情感人士,情感人士从情感发表意见,缺乏科学根据,我有我这种情感,他有他那种情感,所以它不是理性环保,是情感环保,本来我们有这个批评,网上也有一个批评,很高兴环保官员接受了这个意见,说听证代表理性不足。

刘华杰:你说代表理性不足,我看过这个报道,并没有觉得奇怪的,如果我们的代表都理性很足,中国的科学就不要科技了。环保问题不仅仅是一个科学问题。

何祚庥:怎么样环保更好当然是一个科学问题,不是情感的问题,情感可以代替环保吗?我喜欢这个山水怎么样,就是说在华杰这个地方,他考虑很多问题用价值观念,价值观念跟情感是联系在一起的,代替理性思维,代替科学思维,或者说把人的思维两类,一类叫做科学思维,理性思维,一类是价值的思维,这两个模式混为一谈,毛病出在这儿,所以我们语言是搭不到一起。

司马南:亲爱的网友朋友,您一定注意到了,新浪有这样热闹的网上辩论,双方的观点不一致,几乎在每一个细小的问题上都要较量一番,谈到圆明园,谈到情感问题,谈到价值判断问题,是源自于本主持人给的问题,东方思维对西方近现代科技的影响。

我发现了一个问题,如果我们讨论这个话题,从东方的思维模式对现代科技的影响,一下子跳到了价值理性,又到圆明园,今天的时间肯定不够了,所以我恳请二位学者把话收回来,再回到原来的题上来。

网上有一篇流传很广,引起广泛争议的文章,叫做科学不是西学,何必刻意制造矛盾。科学是从西方产过来的,但科学不是西学。何先生对这么一个说法应该是没什么异议的?

何祚庥:恰好这篇文章没有看见,没有读到,没有关系。这个文章的观点是什么,我不知道,但是我觉得一个最基本的论点科学思维是普遍的,没有东西之分。一个人认识科学思维的能力都差不多,价值思维有民族之分,有阶级之分,有各种利益集团的代表之分。

科学思维只有一种,假定你说西方真正做出科学成果来化,只有按科学的思想来进行思维。或者说我喜欢的语言就是实践论,从感性认识上升到理性认识,从理性认识再回到实践,这种思维模式,这种思维模式只有一种,没有东西之分。

司马南:华杰这个观点何先生表述的很简洁,华杰怎么说?

刘华杰:我不同意,我拿出一个中国青少年科学技术普及技术指导纲要,第88页,有一个当代科学或许只是科学中的一种。这个是科技部、教育部、团中央发的一个纲要。这个问题论证起来很麻烦,我不想用短的时间来讨论。

司马南:你讲一个观点,给网友一点普及。

刘华杰:三言两语讲不清楚,我还是补充一下圆明园的问题,虽然你打断了我,我该说的话没有说出来。我认为何老师的观点恰恰是科学的态度,在环境问题,环境保护问题,圆明园的问题是要不得的,是有害的,我就说到这儿。

司马南:华杰你既然把圆明园的问题,把这句话说出来了,我还是就刚才的问题多说一句,何先生说科学只有一个,我理解全世界只有这一个,如何和这个不相容的站不住脚,全世界的科学公式都是一样,我理解。何先生的观点由此推论出科学思想只有一种,华杰不同意这个观点,只引述这个文件当中一句话,能不能再说一点简单的论证。

刘华杰:我再举个例子,量子力学有两套等价的描述体系,这就说明不止有一种理论概括可以满足实验事实,对于牛顿力学,也可以用辨分的一套办法,也可以用经典的牛顿力学的办法,牛顿的的万有引力定律,可以用牛顿的表述方法,也可以用另外一种表示的方法。理论上可以有平行的多种理论,同样都能解释了已知的事实,只是我们现在恰好习惯用这一种,并不等于没有其他的可以用。

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何祚庥:牛顿力学有多种描述形式,量子力学有多种描述形式,华杰用语不当,量子力学两种表述形式,他说的是两种平衡理论,这个用语不准确,不是偶然不准确,是导致观念混乱。

司马南:我再追问一种,到底是同一种理论不同表述,还是两种平衡的理论?华杰在再跟一句,何先生指出这个你认为是你表述不准确,还是就这么认为了?

刘华杰:我认为我表述是准确的。

何祚庥:如果他认为是两种理论的话,这跟事实不附。

司马南:我听华杰的意思,重点不是强调两种理论,他强调有两种科学。

何祚庥:那更严重了。我们先不说。因为理论只有一个,所以他到达这个理论的道路不同,但是基本的精神是一样的,也就是科学思维精神是一样的。

我又带来一个例子来,有一位张院士,他在年轻的时候做过一个题目,送到数学竞赛上发表了,发表出来以后,接到一个读者的来信,说,你这个工作有一定的道理,这个结果前人做过没有,前人是不是已经有类似的东西,有没有?你在做一个新工作以前应该查一查前人是不是做过。

他听了很恼火,然后去查了半天,最后查出来了,这个工作1920年有人做过。后来知道提这个意见的人是一个院士,他感到对他很有启发,很有教育。我举这个例子说明人的思维是差不多的,张院士是在年轻的时候有一个想法,写了一篇文章,但是他不知道前人已经讲过了,这可以理解,因为他是年轻。

但是人家在准确的讲的话在1920年人家说过。这个意思是说每个人有什么想法,别人也会想到,张先生那个是中国人,那个是德国人,所以思维都是一样的。

司马南:《环球杂志》这本刊物作为有影响力的新闻的主流刊物,曾经发起过关于克隆人的讨论,也曾经发起过关于人类到底要不要敬畏大自然的讨论,今天我们这个辩论也是首先不同的观点,刊发在《环球杂志》上,今天我们又借助互联网的平台,不同观点的学者在一起,草草的,不是很充分的交换了意见,但是本主持人以为,作为媒体在有争议的话题当中,提供而一个平台,扮演的这么一个角色倒还是蛮重要的。

华杰对于《环球杂志》干的这个事,您愿意不愿意给一点评论?

刘华杰:非常好,提供一个讨论当代热点问题的平台,我觉得《环球杂志》做的很好,思想很敏锐,值得鼓励。

何祚庥:完全同意华杰最后的结论。

司马南:我终于听到你们两位一致的结论了,不但这两位学者的结论一致了,我也完全同意这个观点,《环球杂志》作为做到国际大事的权威的媒体,他们关注中国,中国内部争论的这些话题,一个很重要的原因,我想是中国的崛起,中国是世界的中国,中国发挥着越来越重大的作用,祝愿我们的《环球杂志》也扮演好他们的角色。关于今天的主要的辩论题目,两位老师可否用简短的话来做一个接纳和总结?

刘华杰:科学是发展的,未来的科学现在是不可能完全预测的,相信世界只有一种真理,而且认为这个真理就在自己的手里,这个想法比较狂妄,我不敢同意这个观点。

司马南:华杰的观点讲的特别的明确,我追问一句,当一个人手里面明确证据证明第二种科学存在的时候,对这种科学充满激动的去欢呼它,迎接它是可以理解的,但是它凭什么证明这种科学一定存在呢?倘若没有存在,他就在这里藐视被实践证明的那些科学根据何在?

刘华杰:你说这个对我是不存在的,我曾经写过一篇文章,科学也有保守性,在没有证明现有的科学无效之前,必须保持原来的。

司马南:关于今天的东方思维能否拯救科技的,请何老说一下?

何祚庥:这点我反对华杰,我认为科学真理只有一个,没有两个,当然如果达到这个科学真理会有不同的途径,不同的认识,不同的历程,而且会有分歧,会有什么,但是最后会证明客观真理只有一个。所以在这个意义上讲,我和华杰还是有原理分歧的。

司马南:非常高兴新浪提供了这样一个平台,让本主持人在这儿主持两位重要的学者关于东方思维能否拯救中国科技的辩论,最后我做一个检讨,由于本人跟何老和华杰都很熟了,我想当然认为华杰的博士在北大读的,我认为他们俩有师徒关系,我搞错了。

聊天结束后,何祚庥司马南刘华杰在休息室仍在激烈辩论

何祚庥:不过我们有明确的工作关系。

司马南:我向两位道歉,如果不是很熟的嘉宾,我一定做一些文字功课,本主持人有错误。另外我想说,我们中国的学者当中,我们都看到了令人痛心的学术腐败,那是我们没有讨论,我们光注意到和为贵的思想,我们没有注意到君子和而不同,我们更没有注意到不同怎么办,不同就要开展批评和自我批评,批评和自我批评这是革命的老话,这也就是科学的讨论,我们今天在大众媒体上开了这么一个好头,何先生和华杰就东方思维能否拯救中国科技这样一个话题,这个在这么短的时间是没法讲的清,我们可以再开一个评论讲清楚。

让本人做主持人,非常的荣幸。

最后说我一下,华杰和何祚庥先生是同事,但是引起这个争论两个作者是朱清时院士和姜岩一个是博士生导师和博士,这本书的缘起就是姜岩的博士论文,师徒二人把这样的论文打磨成了这样有影响力的书,感谢朱教授,感谢华杰,感谢何祚庥先生,感谢新浪,今天关于东方思维能否拯救中国科技的辩论到此结束。