郭松民简介 刘海波、郭松民、李北方:文革三人谈

郭松民:对文革进行认真的讨论是一件非常有意义的事情,到目前为止,关于文革的话语权、解释权主要是掌握在反对文革的那些人手里——我们暂时不用左右派这两个词,因为这两个词已经被用烂了,并且充满歧义——这些人中,有些自认为是文革的受害者,还有一些是反共分子,还有一些是精神上完全跪倒在西方面前的人。

他们对文革话语权掌控,使得对文革的研究变成了一个简单的政治控诉,实际上取消了对文革的研究,我认为这是目前中国文革研究中一个最令人感到尴尬的现实。

对文革的研究特别需要不同的声音。我们这次讨论不是要为文革做一个政治辩护,文革不需要任何人辩护,也不是要简单地对文革下一个什么定论。

我觉得这都没有什么太大的意义,我们是要从一个更加客观的角度去分析文革,包括它的得与失。我觉得文革无论是在中国的思想史、政治史,还是在人类的思想史和政治史上都是有极大的意义的,很可能是为人类找出路的一个出发点,至少是一次尝试,所以说它非常值得认真的研究。

明年是文革开始 50周年,我估计对文革的研究、争论将很快成为一个热点,而且必然也会成为不同的政治流派之间进行政治斗争的一个战场。我们今天的这个讨论,将努力为客观公正的研究文革拉开一个序幕,开一个头,也算是我们三个人在一起抛砖引玉吧。好吧,我的开场白先说这么多,请海波发言吧。

刘海波:我的意见是认同中国革命、认同中国共产党的历史成就和现实领导地位,但是否定文革。这个意见不是多数意见,也不是少数意见,而是附随意见,附随意见是同意权威的或多数的结论,但是和多数的理由是不一样的一种意见。发表附随意见并不是无意义的,为什么呢?因为这对将来的决定是有影响的,讨论历史实际上是为了当下,为未来打算。我认为我的附随意见终究会变成多数意见。

首先说一下我的一些关键句:人能弘道,非道弘人;山沟马列土味浓,更有党人牺牲多,马列成灰不足惜,不忍党人泉下哭;两千年,复封建,毛泽东,第一人;没有革命的组织,就没有革命的理论;没有中国共产党,就没有中国人民;完善先进性团体政治,建设中华判例法法治;坚决领导国务院,拆下肋骨建法院;立足七路半,以待真八路。

中国共产党创立的延安体系,经过文革与改革的迷茫之后,需要在方方面面进行理论的总结,结束迷茫,坚定道路自信。中国社会面临各种问题,如何解决?民间左翼其实人数很庞大,但是他们非常喜欢沉溺在文革中,中国的民间左翼主流对于文革有相当标准的表述,我认为是陷入到一个迷思或者说理论陷阱里面了,不能自拔,这对现实政治改良经济利益格局调整很有害,真是一个悲剧。我认为一定要对文革理论进行切割和反击。 

我要讲的涉及四个方面的问题:一是重新发现中国革命与中国共产党;二是文革的弱点即实践理性的崩溃;三说启蒙和人性改造的虚妄性;四是现在怎么办。总的意思:中国20世纪最重要的遗产是延安体系,而不是什么文革,也不是47民宪或宪政探索。

继承和完善延安体系仍然是当下中共的任务,也是我期望的左翼的共识包括达成不与文革的共识。"不与文革"所谓返本开新之本,就是延安体系,这是老路,但需要珍惜、回顾,不能忘本。至于文革,实乃歧出,也是邪路。邪路不走是对的,老路却需要继承、珍惜、回顾、完善。

对中国革命,我认同并想尽力抢救其成果。 首先说重新发现中国革命与中国共产党,我原来写过延安体系的文章。我是脱离马克思主义和国际共运框架来解说中国革命和中国共产党的。罗荣桓和董存瑞的实践很重要,陈伯达的文章不重要。

中国革命的胜利,是中国的天命与中国传统的胜利;文革的失败,恰恰是马克思主义的失败。中国革命解决的是中国社会数千年的一些重大问题,如主权货币如地租均享如社会组织建设,从王莽时候这些问题就出现了,我因此说中国经历了漫长的恶性资本主义。

中国共产党和传统先贤的努力是衔接的,其功劳是历史性的。延安体系的基石是先进性团体政治,我有文章专门解说先进性团体政治。中国共产党是先进性组织,不是代表性组织。

中共是在底蕴丰厚而当时苦难深重的中国成立的,其初始基因是按照列宁主义原则建党,这非常重要,可以说对列宁原则重于泰山,马恩理论轻于鸿毛。历经苦难辉煌与各种机缘,中共发展壮大了,我视之为一个高级生命。

中共的历程、牺牲不堪回首,机缘不可重复。我不重视什么三权分立民主宪政,正是因为我研究的就是政治学与宪法学,我知道在中国搞这些一定和英美大相径庭。再造先进性团体呢,不要说可能要经历的艰难困苦,是否成功也是难说的事情,因为成功要靠机缘。所以,一切得立足党的改造,党建是中国第一政治学。

延安体系当然有弱点,当然可以完善。如:政治论述仍然陷在马克思主义的框架里,所以要把马克思诸子化;延安体系法制建设尤其孱弱,完善先进性团体政治,建设中华判例法法治,是我主张的政治制度或宪政建设总纲。

文革是对于延安体系的一个破坏而非升华,这是总的一个结论,无论是具体的文革实践还是理论。

文革实际上具有极大的偶然性,和毛泽东这个人有关系。比如说现在都讲穿越,如果你穿越到明末天启年间的陕北,干掉李自成,明朝的历史不会改变,崇祯可能还是挂在煤山上,干掉张献忠也是一样的。当然,1921年没有毛泽东还会有共产党。但是毛泽东的历史作用随着时间推移越来越大,到了1966年,可以说没有毛泽东,根本不会有文革。

在文革当中发挥作用的实际上是候补精英们于连式的不满。当时你到北京四中上高中,上了大学,那是非常精英的。还是要讲,中共实际上做的很错的事就是山沟里面没有机会读马克思,建国之后取得政权大规模普及马克思主义理论,这个是极大的祸害。读了马恩的于连们要造反,造成什么样呢?他们内在是极端自由主义和恶性资本主义的精神气质,这个读戚本禹也罢,读其他人那些回忆也罢,会发现他们的气质和之前的中共革命非常不一样。

文革的造反是在各个单位之中进行的,破坏了共同体型组织。

文革当然是失败了,但是现在有些人说没有失败,有的说如果没有文革,中国早就变成苏联东欧了。这些说法太不客观了。

文革过后,党的领导层,红二代,是失魂落魄的状态,对于中共的历史成就和现实领导地位,是怀疑的甚至否定的;后来一系列的政策失误,不能说没有矫枉过正的因素。我说,没有文革,就不可能有改革开放中一些极右的政策。

革命功臣和知识分子对文革的反对是极为决绝的,不要忘了 7.20事件,毛泽东带出来的红小鬼,可以说向毛就是刀兵相向。到后来精英们宁肯拆了中华民族,宁肯卖了国,也要反对文革。 迷恋文革的人想清楚了吗?

文革的机制到底是什么呢?不是批评政策或者对领导进行监督,而是群众可以成立造反组织,迫使领导人下台的一种机制,通过群众运动完成中共领导层的清理和更替。要我说,即使去掉一些武斗伤害人身自由的因素,这种机制同先进性团体政治绝对不相容,先进性团体政治不能打这样一个自毁而非完善的补丁。

认真实践文革理论,等于七八年功夫就来一次颜色革命,群众运动迫使某些领导下台或者继续待在台上。合法化文革机制是不可能的,这是自我吞噬的理论,你不可能合法化革命,你只能正当化革命。先进性团体政治与多党竞选政治不能相容,与文革理论更不能相容。

文革它不是搞先进性团体政治,它是搞大众民主的。中央文革和各造反组织之间是一种非常弱的领导关系,中央文革经常要去劝告他们不要做什么,它们的关系不知道是怎么一回事,组织虚无化;我经常说,没有革命的组织,就没有革命的理论。文革对中共的团结巩固和审议精神是败坏的。

延安体系有一个弱项,是政治代替法律,但是仍然有马锡五这些微弱的传统在。文革是极端的意识形态政治取代法律。如果先进性团体政治要打一个补丁,应该是判例法法治。先进性团体政治与判例法法治能够相互协调与相互完善,所以对中共来说叫做"拆下肋骨建法院,坚决领导国务院"。

肋骨故事来源于亚当夏娃,有了夏娃,亚当的人生才是完善的。这是对英美制度精华的一个提炼。如果在英美,我肯定主张司法独立的,但是在中国,还是建设司法的问题。司法还不存在,怎么独立?连一个女人都没有的情况下主张男女平等是荒谬的。建设司法还是从种子开始,孕育、生长、壮大,也是一个高级生命类似的历程,直到一个能够独立的司法体系出现。

当然有人说文革是一种启蒙,要进行人性的改造,我觉得这个太虚妄了。所谓启蒙,是致人于最深的愚昧中。旧戏战士义且勇,马恩学生私而怯,这才是现实。

为什么反对启蒙?我们不可能找到终极的真理,并且把它形式化的表述出来。价值判断都是在具体历史当中油然、自然而生的判断,所以这个东西是要靠传统的积淀,生活中的培养。良家子弟生于山野之中,读着私塾听着旧戏长大,加入了革命队伍,他忠诚的是团体,重要的是组织忠诚。

入党的标准是打仗之前谁去参加敢死队,参加了敢死队又活下来了,就是党员,死了追认为党员,对吧?这是发展党员最好的办法,因为你都宁肯献出生命了。如果有老太太在佛像面前祈祷说,折了我的寿,也要让党支部安全转移,这也是忠诚党员。

这跟读马克思也没有太大的关系,越读书越虚无,越读越不可能理解道理,不可能具有真正意义上的是非和价值感、道德感了,所以启蒙是致人最深愚昧中的。

旧戏战士是义且勇敢的,马恩学生是自私而且怯懦的,不是文革的时候如此, 20年代一直到40 年代的都是这样的。人性的改造,我觉得那是一个极其虚妄的想法,良家子,生乡土,读私塾,听旧戏,干革命,历生死,忠团体,爱领袖,此人性,已最优,言改造,狗屁而。

干部、知识分子和农民人性是没有差异的,但是处境不一样,所以不存在向农民学习受道德教育。知青下乡学,学来的是虚无,知青下乡见识了农民,开始虚无玩世不恭。如果那人的处境不好,需要同情,你得知道什么原因,比如最近在温州一个饭馆,一个 17岁的服务员小伙,一盆热水把一个人浇成那样子。

这个小伙肯定是非常偏执、暴虐的性格,但是他这种处境和我们那些一般制度和社会的原因是有关的,具体什么关系,需要具体分析。读书本读不出道德来。我觉得文化本无新,精华仍在旧。真要教育干部,还是读旧书、听旧戏就行了。

大家知道有个刘源,刘源提出新民主主义,居然是讲对改革开放以来经济政策的修正。我佩服的人是讲"公私兼顾、劳资两利",是要在现实中调整利益格局的。空言共产主义的人,我并不佩服。刘源对中国人民还有香火情,这个香火情是怎么来的?他肯定不是在北京经历了文革来的,不是被红卫兵批斗来的,是他到雁北的一个小村里去插队,房东大娘们把他当做一个普通的孩子来对待而得来的。

这个他回忆清清楚楚的,他后来上了大学之后,几乎把这个村当成自己的家,每年经常回去。

中国人的所谓人性,实际上是长时间的恶性资本主义社会或者叫金瓶梅世界生活养成的习惯。要改变这个,要以几代人的时间的共同体生活经验才可能,只能在经验意义上改变人性。中国目前比较温和的社会主义者还是很坚定的,这些人多数都有国企生活的经验,长在国企或者长在部队。甚至可以这么讲,今天社会主义遗产最多的地方,比如军队,比如胶东、苏南有些区域,都有一个特点,就是当年搞文革的时候造反派灰溜溜的,基本上没怎么搞。

郭松民:海波的很多观点是非常有启发性的,比方说于连式的造反,在文革当中是一种真实的存在,也构成了文革失败的重要原因。但是文革出现这样那样的问题,并不等于文革没有合理性,并不等于文革必然失败。海波感到惋惜的是文革对共同体造成了破坏。

中国革命在从延安开始建立自己的共同体,这是一个政治共同体,是一个道德共同体,也是一个情感共同体、经济共同体,甚至是生活共同体。对革命者和人民群众来说,这种共同体是保护性的,也给我们带来精神上的安慰,共同体提供了归属感以及人生的意义,没有这种共同体的存在,中国革命的胜利是不可想象的;但是这里也有一个问题,就是共同体成员没有能力来约束共同体的领导者,这样一来,共同体就存在一个潜在的巨大风险。

文革的意义究竟在什么地方?简言之,人类从大同社会解体,开始进入阶级社会以后,基本的社会结构就是少数人统治多数人的结构。一直到中国革命的胜利,这个状况都没有改变。在传统社会主义制度出现之前,政治上的统治阶级同时也是经济上的统治阶级,统治阶级占有生产资料,经济地位和他们在政治上的地位是联系在一起的。

这一点资产阶级的统治表现的最明显,封建社会的地主、领主统治也是这样的。但是包括中国在内的传统社会主义制度,却形成了一个新的特征,政治上掌握着权力的阶层,无论是从理论还是法律上说,生产资料都不属于他们。

理论上拥有生产资料的阶级,如工人、农民——我们用人民来代指——却并没有掌握国家权力,或者说,他们只能通过共产党的干部/官僚阶层来掌握权力,却没有约束这个阶层的手段,同时他们在政治上、文化上、组织上都是听命于这个阶层的。

这就存在着极大风险,国家的性质,人民的利益和命运,都取决于这个阶层的选择。

我们只要把无产阶级革命和资产阶级革命做一个比较就可以看得非常清楚:资产阶级是在封建国家的外壳里边慢慢发育成熟起来的,他们首先控制了经济,连国王想打仗都要找他们借钱,然后通过文艺复兴他们也掌握了文化领导权,在欧洲的很多国家,他们甚至还掌握了武装力量,所以等到资产阶级革命胜利以后,他们可以以一个阶级的力量进行进行一个阶级的政治统治,政治前台的总统、总理、议员实际上是他们的代理人。

资产阶级控制着很多非常重要的领域,控制着社会上全部真正强有力的机构,包括企业、媒体、大学、国会、各个政治组织,如果前台政治人物违反了资产阶级的整体利益 ,他们有各种各样的办法把他搞下去。

资产阶级不介意国家的具体形式是什么样的,可以是总统制,可以君主立宪,可以是议会制,也可以是军事独裁体制或纳粹体制,这都是工具层面的问题。

但是无产阶级革命胜利以后的无产阶级的情况,同资产阶级革命胜利以后资产阶级的状况完全不同。以中国革命为例,中国革命胜利的时候工人阶级只有 200多万人。而且中国城市的工人阶级在整个漫长的中国革命过程当中基本上是一个旁观者,尤其是在蒋介石发动四一二政变,工人阶级受到镇压以后,他们政治很不活跃,一直等到共产党进城。

过去有一部红色经典电影《战上海》,非常形象的表现了这一点:上海的工人要等到解放军挺进到上海郊区,才重新出现在政治舞台上,扮演手持彩旗欢迎大军进城的角色。

 50年代以后,随着"一化三改造"过渡时期总路线的提出以及第一个五年计划的实施,工人阶级的队伍才逐渐壮大起来的。在毛泽东时代,中国的工人阶级是由共产党一手创造出来的,是"党的工人阶级",工人阶级是对共产党是非常相信的,跟共产党的感情也是很深的,共产党是以他们的名义在执政,但他们在精神上、政治上是依附于共产党的,跟着共产党走是他们的坚定信念,在政治上,工人阶级处在童年,还没有成人。

这样的政治结构从毛泽东的角度来看就存在巨大的风险性,他意识到,如果执政阶层愿意为工人阶级 /无产阶级服务的话,那么这个国家就具有人民国家的性质;如果不愿意的话,其实工人阶级是没有任何办法的。

在毛泽东看来,危险就是中央出修正主义。我觉得这是毛主席发动文化大革命的根本动因。60年代初,毛主席带领邓力群、田家英等人一起读《苏联政治经济学教科书》的时候,提出人民最大的权利是管理国家。我觉得这是毛主席的内心真正的想法。

文化大革命的逻辑其实也是社会主义革命的内在的逻辑。就是革命走到这里,必然继续向前走。革命在传统社会主义,也就是海波说的延安体系这个阶段是不能长期停留的,因为政治领导权和经济上的所有权是分开的,就相当于"产权不明晰"的一个状态。

真正有产权的人没有管理权,有管理权的人却没有产权的。从经济学的角度来说,这个状态也是不稳定的,要么往后退,要么往前走。毛主席选择了往前走,就是沿着文革的道路继续往前走,希望工人阶级在这个过程当中成熟起来,获得足够的政治意志和政治能力,同时建立起一套新的机制来直接管理和控制这个国家,至少能够控制住执政的共产党精英。

那么这个国家就不会变质了。如果文革失败,那么国家就必然会变质。

 20世纪国际共产主义运动的历史已经证明了这一点,苏联东欧没有进行类似中国的文革这样的尝试,都退回去了。只有朝鲜是个特例,她实际上变成了一块化石,传统社会主义的化石。今天我们不去分析朝鲜,她的国内外环境过于特殊,但我对朝鲜是持一种同情性理解的态度的。

我们看文革时代的文艺作品,尤其是文革后期的一些文艺作品,如《春苗》、《火红的年代》等,可能会比较直观形象地看到毛主席的设想。毛主席想创造的这样一个政治状态:最理想的状态当然就是工人阶级直接出来管理国家,那么次一点的状态也是群众能够用造反或者是说起来监督领导的这样一种方式,来监护权力不变质,保证这个国家的社会主义性质。

从毛主席发动文革的几个步骤来看,我们可以看到毛主席的良苦用心。首先是"五一六通知",告诉你要干什么;然后是"十六条",就是交代政策,交代纪律,哪些能干、哪些不能干;但是这个时候大家还不知道文革应该怎么搞。

这个时候广播了北大"马列主义大字报",也就是树一个典型,告诉全国人民应该这样干。有了这三个步骤,文革就轰轰烈烈的搞起来了。总的来看,在文革初期,毛主席实际上是想让这个群众来通过掌握话语权的方式来实现对官僚阶层的监督,同时也使他们受到教育,最重要的,是要让群众在这个过程中得到锻炼,"自己教育自己,自己解放自己",完成政治觉醒,增强政治意志,获得政治能力,让工人阶级由政治儿童变成政治成人。

文革失败的原因很多,但文革开始不久,造反群众和官僚阶层就形成了激烈的对抗,这造成了文革最后无法收场。从文革后来的实践看,如果一开始能够形成良性互动,比方说,群众通过"大字报"这样的方式对干部进行监督,而干部面对群众的监督能够接受,而不要发展成一个对抗性的矛盾,那么,文革可能上升到一个良性的阶段。

这里我想到了纪登奎这个人物,他在文革中的经历和态度在一定意义上反映了毛主席的想法。文革起来以后,毛主席巡视大江南北,他每到一个地方专列都会停下来接见当地干部,当时很多干部见了主席以后就跪地大哭,说我是一心跟着您干革命的,我很冤枉啊,等等。

毛主席为什么特别欣赏纪登奎呢,纪登奎上了主席的专列以后,对自己这一切的遭遇安之若素,他认为这是理所应当的,没有表现出任何怨气。毛主席认为他能够做到三个正解对待,正确对待文化大革命,正解对待群众,正解对待自己,这是毛主席对当时执政的干部的一个希望,但是很遗憾,大部分人做不到这一点。

同时在这个过程中,群众也是不成熟的,就是刚才海波说的,太多于连式的人物起来造反了,他们把这个运动推向极端,反过来干部队伍也产生了对抗情绪,开始把这些人当作反革命来镇压,等到毛主席《炮打司令部》的大字报公布以后,这些人又把干部当作敌人来镇压,逐渐形成一个尖锐的对抗的,没有办法调和的矛盾。

文革出现了军队支左,支左的含义就是左派不行,不能靠自己的力量完成文革。然后在"三支两军"的过程中,发生了"林彪事件"。等到主席去世以后,华国锋逮捕四人帮和清理三种人,最后是用军事的手段对整个文革作了一个了结。

文革不仅没有达到预期目的,政治上反而回到了比文革前更加糟糕的一个状态,因为文革被"妖魔化"了以后,群众对干部的监督本身不具有正当性了,一旦你想监督干部,马上就说你搞文革,我们可以设想,如果文革的正当性延续下来的话,改革开放以后的问题会少很多。

但是文革的失败,并不等于它没有正当性,也不等于它未来一定不会再出现,人民终归是要实现自己的主体性的。

李北方:我讲一下我对文革问题的基本看法。其实你们俩讲比较偏两端,老郭的那套话语是比较正统的左派的话语,工人阶级啊,无产阶级要全方面领导国家政权什么。海波老师呢,一下子就彻底否定了这套话语,他的论述从中国文化、中国文明传统的话语来展开。

其实我的看法是比较偏中间,但更靠近老郭这边一点。我在总体态度上对文革是毫不含糊的,比如我们约定今天要就这个问题谈一次,我就在微博上发了预告,使用的表述是"明年是伟大的无产阶级文化大革命开始 50周年,我们三个人要就文革进行一次讨论"等等。

我使用这种表述就是要表达我的态度。但是,我对文革的看法要更复杂一些,我很清楚文革的问题,也承认它失败了的事实,更清楚地知道文革没有办法重来。在这个问题上,我自己仍有些个矛盾、纠结的地方,一些看法现在也在慢慢地形成中,思考还不够成熟。

在基本立场上,我是支持文革的,这个观点不会变。但有时候我也在想,我对文革的无保留支持,大概停留在美学意义上,因为它是一种继续革命的姿态,是一个真正的想要冲破人类社会的历史周期律的悲壮尝试,有一种"知其不可而为之"的劲儿。

这是人类求真求善求美的最高境界,一个极致。如果没有这样一个尝试的话,可能人类对未来社会能达到一个什么样的状态的想象力就枯竭了,没错,它是奔着一个乌托邦去的,失败一点儿也不奇怪,但人类怎么能没有乌托邦呢?人类如果没有一个虽然一时实现不了但仍然觉得值得追求的目标,就不知道该向哪里去了,就会原地打转,就会陷到虚无里边去了。

无论如何,从这层意义上,文革的意义不容否定,事实上也无法否定,任何否定都是徒劳的。我希望海波能认识到这一点,从对文革的彻底否定的立场转到认真和严肃的讨论上面来。

之所以这么说,当然不仅仅是情绪的表达。我们看看今天的世界,现行的各种经济制度、政治制度总有一天都要走到死胡同的尽头,无路可走。资本主义是人类的癌症,是一定会摧毁人类的生存基础,把全人类裹挟着走向灭亡的,这是铁的逻辑。

资本跟癌细胞一样,要不断繁殖,不断追求剩余价值,不停歇地进行积累,这就意味着不断地要消耗自然资源同时制造垃圾,不断地加剧人压迫人的程度,阶级矛盾、人与自然的矛盾会越来越尖锐。目前所有解决问题的尝试都在这个逻辑之内,那就只能是拆东墙补西墙,到最后一定还是玩不下去的。

在这个逻辑下讲中国的发展也很麻烦。有些人老讲美国怎么样怎么样,以为美国的今天自动是中国的明天,当然这是公知范儿的愚蠢说法,西方列强的强盛是靠剥夺其他国家,中国想复制这条路,方法也要照样复制,开拓新的殖民地,这种做法的可行性和道义合法性抛开另说,但归根结底还是要走到尽头的,是不能永续的。

有些说法看似跟公知范儿不同,但本质上也差不多,比如海波你老讲的那个方法,即以中国为中心,经略周边,建立人民币共同体,其实这里面也包含着殖民主义的逻辑。

这虽然比买办思想强点,但终究也不是办法。我相信中国要是照你说的那么去做了,也不会像历史上西方殖民主义国家那么残暴的,因为中国过去至少有朝贡贸易的传统。但基本的逻辑没有变啊,归根结底还是没有出路,我说的出路是长久性的,不是一代两代人的时间,还要想得更远。