马一浮妻子汤仪的照片 隐士的标杆——与龚鹏程谈马一浮先生

【大生】龚先生您好。《中国书房》第二辑,我们做马一浮先生的人物专题。我知道您对马一浮先生是比较了解的。之前在《马一浮全集》里,我看到收录了您的一篇文章。

【龚鹏程】对,《马一浮全集》里有我的一篇文章。另外编了一本书法集,书法集的序也是我写的。

【大生】提及马一浮先生,首先想到的就是“长衫”、“大胡子”、“复性书院”、“书法”、“大儒”等几个标签,非常传统。但是了解一下他的生平就知道,他年轻时候留学海外,通晓好几种外语,是非常新潮的。马先生生活的年代,留洋的人大多数都主张破旧立新、提倡白话、反对传统,还发起新文化运动。可马先生为什么这样传统、甚至有些保守,与同时代其他留学生格格不入呢?

【龚鹏程】马一浮很年轻的时候就出国了,求学、留学,读了不少书。他到海外,对海外的情况有所了解。

他回来后的表现,大家觉得比较奇怪,其实一点也不奇怪。因为从五四运动前后,留学生大抵分为两大体系——东洋和西洋。日本是一个比较大的体系,激进派多数是留学东洋的,像鲁迅等。西洋体系中,美国比较特殊,激进保守兼而有之——像胡适先生是留美的,他属于激进里比较温和的。

学衡派主要成员梅光迪、吴宓、胡先骕,都是留美的,却不赞同激进的角度,他们认为新派人士对西方都不了解,对新思潮、新派人物都很多批评。相对留美和留学东洋的,留欧的都比较温和,如陈寅恪,在法国待了不少时间,听了很多课,回来后显示的是比较保守的。

我们的刻板印象会认为,留洋的是比较激进的。其实这并不太符合当时的实际情况。在国外越看的越多,他的想法可能有更大不同。典型人物如梁启超。戊戌变法以后,他长期在日本,推崇新思潮,后人在他的基础上就更激进了。

但自从1918年赴欧回来以后,他写的就保守起来了。就是说很多人当时在欧洲有一个很大的游历,整个欧洲在第一次世界大战之后,思想界也是很动荡的,新旧思想互相交锋。当然也有很多激进的思潮,像法国主要是受马克思主义思想的影响,当时也发展成为国际共产主义联盟,所以比较激进。

但是,欧洲经历了一战,有很多文化上的反省,我们可以看到,二十世纪以来,西方的无论是现代思想、现代艺术、现代文学,基本上都是在反省工业革命以来的很多问题:第一是人不快乐,社会结构冰冷,人们的关系冷漠、疏离,价值信仰崩塌、信仰体系瓦解;第二是物欲横流,资本主义的发展促进欲望、鼓励消费,掠夺原料、扩大生产等等。

这些都是西方在不断反思的问题。他们认为自己的文明走到今天这样,内部反而更加野蛮,可能正在走向没落和毁灭,所以感觉忧心忡忡。而我们国内的走向不是这样的,我们对工业文明的没落是没有感觉的,还在热烈拥抱工业革命之后的新文明。就如陈独秀所说,“未来的中国就是想把她建成现在的欧洲”。

所以,这也就可以理解辜鸿铭在欧洲为什么有那么大的名声。他写的几本书如《中国的牛津运动》、《中国人的精神》(《春秋大义》),其实不单是为了单纯弘扬国粹,主要是针对欧洲的现实情况。他认为欧洲的问题很多,于是提倡一种新的文明,来跟欧洲人来讲,中国文化才是可以治疗欧洲的灵丹。

欧洲人不管认不认同,承认这是一种思考的趋势,所以当时欧洲的学界认为辜鸿铭特别深刻。但这个趋势刚好跟国内相反。所以国内嘲笑辜鸿铭是个怪物。这实际上说明了我们国内的激进思潮——所谓的“世界观”原来是扭曲的。

从这样的大背景来看,马一浮回国后,他的表现其实一点也不怪,他才是符合国际上的大思潮的。

【大生】他回国后先是西湖边隐居读书,秉承儒家传统,因为和教育部理念不合辞官不做,后来随浙大南迁,开办复性书院,走了一个纯粹的传统大儒的路子。

【龚鹏程】实际上就是回归学术传统。他选择了一个与现代社会逻辑不一样的方向。

【大生】为什么呢?

【龚鹏程】就学问而言,现代社会的逻辑是什么呢?只是达成世俗功利的工具而已。包括政府提倡的“废科举、立学堂”,富国强兵等等,讲得好听一点,就是救国啊、启蒙啊、教化别人等等。在国家层面来讲,学问是工具:通过教育来改造我的国民,让他可以打仗、增加工业生产,基本就是这样;个人层面来讲也是这样:用学术思想来改善我的政治经济处境。

但马一浮回来后显然不是这路数。第一,他不求闻达于诸侯。蔡元培找他去教育部当官,因为理念不同,他去了一阵又回来了。他愿意做个隐士,不揖王侯,我自个儿其乐,自己做自己的一点事,自己在西湖上读书做学问,我自书其德——这也是很了不起的。

中国的隐士传统近代几乎没有,马先生是第一个发扬者,他读书做学问不是为工具之学,而是为自己之学。后来浙江大学一直找他,他不愿意出来讲;等到抗战,他跟着浙大一起走,才开始讲学,开始办复性书院。他的讲学活动也比较特别。他完全不认同现代教育体制。现代教育体制是教育国家化,教育是国家的工具,是国家政策和体制的一部分。

这跟古代的教书、私塾传统是完全不一样的。孔子教学,那是完全独立的。比如我们常说的“爱国”,爱国是我们现代教育中最常见的一个语汇。我们从小孩教育开始,就培养一种国民意识,作为一个国民要爱国;但是,在古代从来没有,你从孔子、孟子的教学中看不到爱国,朱熹那里也看不到。

马先生虽然跟着浙大一起讲学,但他不是浙大的员工,而是浙大请来的一个客人、是西席,是大师的名义作“特约讲座”。他是站在师与君王关系的角度:老师不完全是君王的臣子,更不是雇佣——这是中国古代的一种特殊关系。

所以他一直保持中国传统的“传道之师”的身份。等他自己办复性书院的时候,也秉承了师业传统,而非现代的学校教育。他要不停的与当时政府去说明“我不归你管,你只管给钱,我们这边怎么聘人、怎么教学,教什么内容都不需要你管”, 政府想看看教材,马先生都不高兴。

他自成体系,你别管他。这个其实是很了不起的,在近代很少,也不知道是不是唯一的。所以这种教育的独立性、师道的尊严都得到保持。这就是隐士传统,中国的独行其是、自行其是的一个传统。

所以,马先生的教育,他的复性书院固然时间很短、规模很小、几乎也没培养出什么人才来。他的门人在学术和事业宏阔上是不足的。我认识一个,在台湾中医药大学教书,不是特别知名,他的大部分学生都这样。他和熊十力关系很好,可他门下远不如熊十力门下人才鼎盛。但是他做出了一个姿态,坚持住了中国隐士的传统,这是非常难得的,是用自己的人格状态给这个社会一个反照,让我们能有一个对照参考的标杆。

【大生】那这里就有一个矛盾出来了,马先生的这种思想和行为,是不是对他的思想传播、文化传播就很不利了?他稍微低一下头,经费就有了、规模就大了。

【龚鹏程】对呀,是很不利。但是,是这样的:学生成才与否,有很多条件,其中和老师的个性息息相关。但是跟什么样的老师也是看机缘的。

一般来说,老师的个性近于狂狷的,学问特点明显,也容易调教出好学生;而笃实中庸君子,强调躬行,门下弟子就不太容易显著。如梁漱溟先生门下就没什么弟子,金岳霖先生门下也没什么弟子。近现代门生杰出的多、表现多的,一个是章太炎先生,一个是熊十力先生,这两位都是高明气象。马先生是笃实之士,学问非常精炼,但亮点不太明显。老师的人格和教学路数,是会影响学生状态的。

而你所说的那些,对于马先生是没有意义的啊。复性书院那么小,跟北大能比吗?跟西南联大也不能比啊!如果没有独特性,他办这个学校有什么意思呢?他要维持这个独立办学的形态、传统书院的形态,不在于规模大小,这个形态本身就有意义。

在教育改革之后,还能办一个传统的书院来恢复书院文化,这就是一个典范和标杆。要说规模和文化传播,当然有更好的大学来完成了啊,北大、西南联大、浙大都是这样。那今天为什么要谈他呢?就在于他的形态有价值。

【大生】这也是我们今天越来越多提及马一浮先生的原因。

【龚鹏程】是的。他给我们树立了一个标杆,是当下时代反省的镜子。

【大生】但是这样也是很辛苦的,马先生坚持学术传统,代价就是世俗方面的困顿。复性书院后来没有办多久,经费紧张,只好变讲学为刻书印书,马先生甚至还得自己卖字来贴补刻书的费用。

【龚鹏程】其实,变讲学为刻书,经费固然是原因之一,但这恰恰更符合书院的形态。在古代,资讯不够发达,书是非常珍贵的,今天人是无法理解这一点。书代表了知识的累积和传承,所以,中国书院的核心是书。有书才会有人来读书,读不懂的时候才需要有老师来解释、讲学。书院的最大的建筑,就是藏书楼。所以书院就是环绕书来的。

古代书院都有刻书、编书的传统。现在大家都在谈书院,可是书院都没有藏书,甚至以商业会所形式的,找几个人印两本线装书,印的也是一塌糊涂,摆起来当门面,当摆设看,这不是真正的读书藏书。所以马先生后期讲学可以不讲,因为一个人讲只能几个人听,而刻书可能影响更广阔。这个其实是对的。

后来抗战后,复性书院搬到杭州,那时候已经没有了讲学活动,他的唯一工作其实就是刻书,后来又办了一个智林图书馆,也是同样意思。圣贤都在书里,比我讲还好,你们就读书就好了,所以刻书、编书的传统,近代就这几家。

中国的大学办不好,其中有一点就是我们都不重视出版系统,国外的牛津大学他们的出版系统多厉害,而我们的大学出版社都一般般,没有太大影响力,不太重视这个。所以从马先生的复性书院开始,他建立了一个现代的典型,这也是挺重要的。

【大生】用今天人们喜欢用的词语来说,马一浮先生绝对是国学大家。同马先生前后同时代的,还有章太炎先生。他二位都是开创时代风气的国学大师。您能谈谈他们的学问异同么?

【龚鹏程】他的学问跟新派人当然是不一样的,跟同样讲国学的人比如章太炎先生,也是很不一样的。章先生讲的国学是按四库分类经史子集讲,而马先生讲国学是按六艺讲。马先生对六艺有重新的阐释,不局限于儒家经典,六艺就是六种门类、是六类学问。这样来说,不仅国学,西洋学问也基本上可以这样分为六大类。只是马先生最后还是总摄到经学。

马先生讲经学的路数很特别,不同汉学家、清人考据的路子,是宋明理学家路数进来的经学。但章先生并没有这么强的经学意识。章先生的老师是逾越,是清人学术正宗。正因为这样,所以章先生在早期谈了很多的经学问题,但主要是有关于字句跟事件上的考订,主要强调知识性,很少串通大意。而马先生基本上谈的都是大意,如讲《尚书》《孝经》,是从义理上来讲。其实章、马两家的书可以互看。

【大生】是的。马先生与章先生不一样,同康有为先生也不一样。康有为是今文家。您说的非常准确,马一浮先生既不是今文家、也不是古文家、也不是理学家,而是从宋明理学入手的经学家。

【龚鹏程】对。马先生是通过宋明理学的语言、概念思路讲经学的大义,所以他在学问上第一大贡献在这里。第二个成就,就是他把佛教引入到儒家,来阐释儒家思想。宋明理学基本上是辟佛的,像王阳明,别人都说他像禅宗,他要努力说不是。

但到了马先生这儿,他很明确地融入了佛家。前面理学家辟佛,其实也大多数不懂佛,没有真的“深入敌营”;而马先生对佛学有很深的了解,所以他谈佛,比宋明理学家谈佛就更为准确,就更能把儒佛融合在一起。

从理学思想上讲,这样的路数是很有意思的,也是很值得发展的,但是现在没发展过。近代人觉得儒家讲得含糊、笼统、不精准,习惯用西洋哲学去讲。但马先生不喜欢,马先生是把佛家引过来,是通过解释佛教名相、借助佛教判教、讲经的方法,来阐释儒学思想,是把佛教当方法去运用。

【大生】是不是民国时期有这样援佛入儒的思潮呢?熊十力先生也这样做。马先生在四川办学,像四川的袁焕仙他们,好像也都是个路数?

【龚鹏程】不是的,袁焕仙他们那都是颠倒过来的,那都是讲佛家的,是不懂儒家的。所以,马先生的那套路数是很困难的。佛儒之间不能简单的硬套。马先生毕竟是个儒家,不是佛家。至于民间动辄三教合一什么的,和马先生不能比,那基本和学术思想无关。

【大生】据说马先生在重庆的时候见过蒋介石,对蒋介石的评价是“偏霸之才”。他对蒋介石的判断如此准确。但可惜还是没有躲过shi nian hao jie。

【龚鹏程】他的那些政治上的、史料上的东西,我不是很相信。我认为一个人在历史上,主要看他活着的意义。如果按照这个来说,一株好兰花,曾经香气芬馥,但是现在土壤改变了,所以它不能再长了,那么我们去讨论他后面怎么就枯萎了、后面为什么没香气,其实过于苛求。我们看的是,这个人在历史上他创造过什么。有了这个就行了,别的不必太苛求。所以说,兰花芬芳过了,感动了什么样的人,这就是他的价值,足够了。

【大生】您长期有港台生活的经历,尤其是在tai wan,还创办两所大学。不知道tai wan学界是怎么看待马一浮先生的?

【龚鹏程】tai wan学界是这样的:以前很早的时候,台湾就将马先生的书印出来,推介马先生的复性书院。在我197`3年进大学的时候,马先生的书都已经很熟了,读大一的时候都已经读完了,也不是我一个人,大家都读。所以在tai wan,对马先生并不陌生。

只是研究马先生的偏晚.因为马先生不好研究,马先生讲话比较文言,他的文献功夫比熊先生要深得多,熊先生只是熟悉某几部文献;但是整体上对文献的掌握,马先生都要比他们丰富得多,马先生提到的许多书,很多学者当年都没看过。

所以关于马先生,很多人都只能研究其表面,就是把马先生讲话的重点摘出来,组织一个系统介绍一下,马先生是这么说的、对某些事情是怎么看的……但是马先生说的对吗?我们怎么判断?马先生说的泥都不知道,那些书你都没看过,你怎么下判断?所以对马先生的研究不能深入就是这个道理。目前来说,大多数也只是读书笔记一样的初级阶段,很难深入研究。