侯外庐中国思想通史 反思中国传统政治思想要有现实观照意识——刘泽华先生访谈

作者简介:王丁、王申,南开大学历史学院硕士研究生,天津300071

学术选择:对历史与现实要有承担

问:您是著名的政治思想史专家,近三十年来成果丰厚,您当初为什么要选择研究中国政治思想史?

刘泽华先生(以下简称刘):之所以选择中国政治思想史,既有个人经历的原因,也有学理上的考虑。在学理上,我主要出于两方面的考虑:一个就是我感到政治思想在中国整个历史中的地位举足轻重,影响全局;另一个就是分析国情的需要。

梁启超的《先秦政治思想史》,可以说是中国政治思想史的奠基之作。书中有一句话,对我影响尤其突出,他说:“所谓‘百家言’者,盖罔不归宿于政治。“章太炎先生也说,“周时诸学者已好谈政治,差不多在任何书上都见他们政治主张。

…中国人多以全力着眼政治。”再后钱穆也说过中国士人以政治为宗教。我感觉确实是这个样子。你们可以看看《吕氏春秋》,它可以说是诸子百家的一个总汇,全书比较多的是从政治角度去论述问题。

到了司马谈的《论六家要旨》也归结为一个“治”字,再后班固也是这样讲的。所以,我想梁启超等人的说法是符合历史实际的。因此,从学理上讲,我们要研究政治思想,我绝对不是说政治观念囊括一切,但确实占主导地位,1949年以后在这方面的研究却变得比较薄弱。

葛荃等人合作写了一本《认知与沉思的积淀—— 中国政治思想史研究的历程》,把政治思想史的研究历程给梳理了一下,还有一本书《中国政治思想史研究》,这个挂了我的名,实际上也是葛荃做的,这本书对中国政治思想史研究有一个概述,同时也选了一些这个领域当中有影响的文章。有兴趣的话我建议你们翻翻这两本书,就能了解过去的研究情况。

问:确实,1949 年以后国内的政治思想史研究比较薄弱,直到“文革”结束后,才有了比较系统深入的研究,而您又是其中比较早的,您刚才说到,对于中国政治思想史的研究是出于分析国情的需要,为什么这样说呢?

刘:啊,分析中国的国情,的确是我的一种承担。我觉得我们这一代人经历的曲曲折折很值得反思,其中我认为政治思想的反思尤为重要。“文革”后期我开始萌生了怀疑,更觉得应该对政治思想进行清理。

“文革”可以说是中国历史发展进程中的一个浓缩。它里面的问题太多,有诸多元素,其中一个重要的问题,我们姑且用“现代封建主义”(目前关于“封建”这个概念争论分歧很大)这几个字来概括。“现代封建主义”的大泛滥是个影响全局的问题,几乎全民都程度不同地、主动地或被动地卷进去了,在“地下”固然有先知者,但公开在报章上进行批判的史学家,我感到要特别提到黎澍先生,他在1977 年写了一篇论述现代封建主义的文章。

这篇文章对我启发很大,有很强的共鸣,并坚定了我研究政治思想的想法。

现代封建主义的大泛滥,是重要的国情,我们应该揭示这种封建主义的历史背景,明确它在现实当中的表现,这些现代封建主义的东西,管它叫历史的积淀也好,叫历史的传承也好,确确实实,在当时的很多人身上存在,而且以特殊的理论的形式征服了或者是说服了中国的多数人。

征服和说服这两者性质不一样,我个人在相当长的时间就是信服的;也许有些人是被征服的,不管怎样,关键在于“服”,这就很麻烦了。有些人曾加入现代封建主义的合唱,现在又在他们的文集中把这些东西都删掉了,我想,怎么能删得掉?以后有人翻出来,即使已仙逝也会很尴尬的!我想要清理我们这个时代,就要首先清理我们自己。

总之,学科学理与反思国情就是我研究政治思想史的两个主要依据,也是我三十年来循而不改的一个主因。

王权主义:中国古代思想文化的主旨与全局控制力

问:正是因为这样,先生在“文革”之后,就进入了政治思想史的研究,并且取得了丰硕的成果,先后有《先秦政治思想史》《中国传统政治思想反思》《中国的王权主义》等著作出版,2008 年又出版了三卷本《中国政治思想史集》,都产生了很大的影响,建构了以王权主义为核心的政治思想史体系,那么您为什么选择用“王权主义”来概括这一体系?

刘:我讲王权主义,的确引起了一些人的关注。我自认为我是承继五四而来的。初多用“君主专制主义”。后来多用“王权主义”这个概念。20 世纪80 年代开始很多学者大讲中国的人文主义,认为中国的传统是人文主义。

1986 年我就写了一篇《中国的人文主义和王权主义》,我认为要分清中国传统的人文说和西方启蒙时代的人文说,两者历史背景不一样的,内涵也不一样。不能把西方的人文主义内涵植入中国古代。我认为中国传统的人文主义恰恰导向了君主专制主义,导向了王权主义,而没有走向科学、民主、自由等等。古代哲人确实研究了人,也对人提出了许多善的要求,但这只是一面,在政治上它没有走向民主。

问:那么您讲的这个王权主义,仅仅是思想层面上的吗?它有哪些内涵?又包括哪些深层次的内容?

刘:我所讲的王权主义,它既不是指社会形态,也不限于通常所说的权力系统,而是指社会的一种控制和运行机制。大致说来又可分为三个层次:一是以王权为中心的权力系统;二是以这种权力系统为骨架形成的社会结构;三是与上述状况相应的观念体系。

我讲的王权主义首先是一个事实判断,而不是在评价它的历史作用与历史价值。现在批评我的多把这两个问题搅在一起,好像我就是简单地对王权主义一笔否定。不是这样的。对于王权主义我强调要在矛盾中陈述,我不会简单的全盘肯定,也不会简单的全盘否定。

问:您刚才说您讲的王权主义首先是一个事实判断,那么就观念范围内说,是什么支撑您做出这样一种判断?

刘:下边只限说政治思想,我的主要的支柱可以有几点,也可以说有四条腿吧。

第一点,我断定先秦诸子百家争鸣,争的不是不同的制度,像柏拉图概括的几种政治制度,先秦诸子基本上没有这些内容。在《左传》里面,有一点点关于体制问题的讨论。老子、孔子开始以后的诸子百家,对这个问题的讨论就很少,除了农家以外,其他各家,基本上都是讨论要什么样的君主专制,实行什么样的政策。这是中国历史上的一个大事实问题。

法家不用说,儒家也不例外。孔子讲的是“天无二日,民无二王”“礼乐征伐自天子出”,。这一套观念是儒家政治上的核心内容。至于孟子,的确讲过,“民为贵,社稷次之,君为轻”,很多人就从这里引申过来,认为这就是中国最早的民主思想,完全可以开出现代的民主观念,但是看看《孟子》,他很赞同孔子“天无二日,民无二王”这句话,另外,他也讲君权神授。

所以,只强调“民为贵”这三个字不行。到荀子那里君主专制体制的东西就更多了。

总而言之,我感到先秦诸子的争论点,是在争论要什么样的君主专制,君主应该实行怎样的政治路线,怎么调整社会关系,这是个框架。后来佛家进来了,佛家讨论的问题很多,但首先讨论的是佛拜王不拜王的问题,印度的佛是不拜王的,在中国,佛家在这个问题上屈服了,出家人是要拜王的,所以要讲中国化,这是最大的中国化。这是支撑王权主义的第一条腿。

问:除农家外,各家都讲君主专制,那么在思想观念上君主专制有哪些特点,您能概括一下吗?

刘:君主专制观念包括许多内容,其要点我归纳为帝王的“五独”观念,具体讲就是“天下独占、地位独尊、势位独一、权势独操、决事独断”。天下独占在商代卜辞与《盘庚》篇中已见雏形。到西周发展为“普天之下,莫非王土;率土之滨,莫非王臣”。

秦始皇讲的也很清楚,“六和之内,皇帝之土,人之所至,无不臣者”。到了宋代,理学家最强调“理”的权威,但也在强调这种观念,程颐就说,“天子据天下至尊,率土之滨,某非王臣,凡土地之赋,人民之众,皆王者之有也”。

《公羊传》讲,天子对于臣下的东西是“有取无假”,我拿来就是了。当然天下独占并不是说要体现在每一点上,但是这个观念具有最高性,而且多数人是接受的,并逐渐发展为中国的主流观念。至于独占到什么程度,首先涉及人身与私有权等问题。人身自主权、私有权没有得到很好的发展,一遇到皇帝,就失去意义了。

地位独尊,是说在一切社会关系中,君主的地位是至高、至尊、至贵的,荀子说,“天子无妻(齐)”,没有可以和他相比较的人,这点应当说是被社会普遍认同的。

势位独一,是说在权力体系当中,君主是独一无二的,社会当中有很多权力系统,而最高的权力归于君主,要一而不二。很多人提到一和多的关系,但强调要以一御多,这种理论和权力结构是一致的。孔老夫子讲“天无二日,民无二王”,也体现了这种观念。所以说势位独一的思想也是普遍的。

权力独操,是讲最高权力由帝王独操。中国古代的权力机构,应该说都是皇帝的派出机构和办事机构。有些人用分权这个概念来解释,我不赞成。权力的分工当然是有的,但分工不同于分权。宰相是百官之首,但只是一个辅助,与帝王不是分权。

还有些人高扬谏议制度,认为是民主制。我在1980 年和王连同志合写过一篇论谏议的文章,我们认为不是民主制度,它有点像今天说的民主作风,但它只是一种收集信息的渠道,而不是一种决断制度,所以强谏多悲剧。因此,把谏议制度看作是一种民主制度,是不符合实际的。

决事独断,就是说君主是最高的决断者,掌握着最后的决断权。中国有一句话,“兼听而独断”。当然掌握决断权的并不总是皇帝,有时候是皇帝的转换形式,如权臣、宦官、母后等,这个无关紧要,重要的是最后有一个独断的人。司马光有一段很典型的话,他说“古人有言:‘谋之在多,断之在独’”,“谋之多可以观厉害之极致,断之独可以定天下之是非”,决断要独,这是一个普遍的观念。

帝王的“五独”观念,你们看看是不是包括在中国思想观念甚至于普遍的社会文化当中?如果是,这就成为支撑王权主义的第二条腿。

问:您说的帝王“五独”是一个事实,那么它对社会观念的影响最主要的是什么?

刘:与帝王“五独”相匹配的是“君尊臣卑”观念。余英时曾经写过一篇文章,他认为君尊臣卑是法家的思想,这点我不赞成,我认为君尊臣卑观念是普遍性的,包括儒家等等都在提。不要小看这四个字,这四个字具有全局的控制意义。我写过多篇文章论述君尊臣卑观念。这是支撑王权主义的第三条腿。

问:您讲帝王的“五独”与“君尊臣卑”观念,有一些人认为不是这样,他们认为中国古代的士人有独立性,对于君主有相当大的制约作用。

刘:是的,士人对于君主有某种意义的制约性。但我认为要看主要面。从主要面看,我认为帝王基本上控制了“学”和“士人”。这种控制应该说由来已久,西周的时候叫做“学在官府”,当时的学叫做王学,后来从王学分化出诸子。

在诸子时期,君主对士人的控制相对来讲可能少一些,但是士人的出路,也还在政治,因此又不得不向君主找出路。到了秦始皇时就干脆以吏为师。汉武帝时独尊儒术,立“五经”。你们可以看一下,李斯讲焚书和董仲舒讲尊儒的时候,他们两个的用语几乎是一样的,都强调“定一尊”,“持一统”,而这些则由皇帝操作。

正像唐太宗说的:“天下英雄尽入吾彀矣。”汉武帝、朱元璋等都讲过,士人不为所用,不如杀掉。这样一来皇帝就控制了学,控制了士人,也就控制了社会的文化。这是第四条腿。如果说谁要反驳我,他就应该把这四条腿除掉,这四条腿如果不能成立,我这个提法就可能落空了。希望批评我的先生稍加留意。

方法论探索:把马克思主义当作认识论的一种,人人有选择和修正的自由

问:除了对中国政治思想史的具体研究,您还注重对相关的历史方法论的探索,最近关于历史唯物论的许多问题也比较热,您如何看待历史唯物论等马克思主义在历史研究中的运用?

刘:从我个人的知识结构和经历来讲,我自认为自己还是沿着马克思主义进行思考的,我仍然认为马克思讲的一些基本的道理,具有很强的解释力,比如经济是基础这一点,我到现在仍然认为是正确的,社会的其他方方面面都是在这个基础上发展的。

如果说我和过去有什么不同,过去我视为立场、信条,与宗教教义相近。近三十年来我把马克思主义作为一种认识论来看待。马克思主义是自由认识的产物,因此也以认识自由来看待她。历史在变,对马克思的一些论述进行修正当属自然。

修正有大修正、小修正。大修正,我没有那个本事,也没有那个学识。但你应当有这样的认识:别人能修正,我也能修正!我只是在我研究的范围内做一些小修正。马克思是伟大的思想家,是人类的精神财富,但不是教条。

作为一种学派,它的发展一定要有修正,没有修正就没有发展。历史在变,不能不修正!三十年前我对当时占统治地位的、具有教义性的绝对性的阶级斗争说就进行过修正。对“先进”的问题在20 世纪80 代我就提出过一点点修正。

过去把先进阶级化、固定化,这本身就有很多问题。先进与否,我认为应从社会运动的角度来考虑,是一个动态的东西,社会上面临着什么样的问题,谁能够在这个问题上疏通或者解决,这种力量就是先进,不一定是特定的一群人,也不一定是哪个特定的阶级,对先进的观念要做一个调整。方法论的问题,应该是以自己遇到的问题来给自己找方法,在这个过程当中当然要有一些借鉴,要吸收别人的成果。

问:您在“政治理念与中国社会”丛书的总序中提出“阶级———共同体”的综合分析方法,应该说就是有继承有修正,也算是在方法上思考的一个结果吧。

刘:对。共同体就是讲人们普遍的共同性。那还有没有阶级呢?我到现在也不否认,因为有利益的问题。现在有一派只讲共同体不再讲阶级;只讲分配,不讲分配当中谁占了便宜,谁被剥削,所以我就强调阶级和共同体的综合分析方法,我想把这两种东西结合起来。

问:我们还注意到,您在担任中国社会史研究中心主任的时候,曾主持召开一次思想与社会互动研究的会议,在会上您强调要加强思想与社会的互动研究,也产生了不小的影响。

刘:我强调社会与思想互动的问题,主要是从学理上考虑的。我们那个时代强调社会存在决定社会意识,这个大的道理如果从长时段来看,我基本上还是认同的,但是在一些具体的情况下,特别是在每个人的具体活动中,就不一定是这样。

那么社会和思想是什么关系?我想是互动的,是鸡生蛋,蛋生鸡的关系,很难说哪个在先,所以从这个意义上来讲,我是要讲一些可操作性的提法,也就是社会与思想互动。存在与意识是一个共存现象,相对于个人来讲,意识物化了的东西具有较强的持续性,但从个人受社会的影响来讲,个人的可变性就要强一些,所以在这个意义上,我更强调思想与社会之间的互动,而不再单向强调社会存在决定社会意识,甚至有的时候恰恰相反,是人们的观念主导了社会的存在。

另外,在提出这个问题时,还有学科研究上的考虑。我们在学科上常常把一些东西分开,这是研究物的,那是研究精神的;研究物时不见思想,不见观念;反之,也不见物。历史现象基本上是混成的,它既是思想的物化,又是物化的思想。

说实话,提出这个问题以后,我也没有进行更深入的研究。我觉得应该多关注物化的思想和思想的物化的组合,比如写政治制度,不要只写制度,还要分析制度当中体现着什么观念。希望你们今后有突破。

您接受“刘泽华”学派的说法吗?还是自由的学术联合体?

问:除了您之外,还有许多您的学生也从事中国政治思想史研究,已经构成了一个学术团队,发表出版了许多著作、论文等,产生了很大的影响。人们称之为“刘泽华学派”,您是怎么看待这一学派的?

刘:我与合作者在某些观点上相近,并构成了一个学术团队,但叫“刘泽华学派”,我想是批评我的人加给我的。

问:也不全是批评您的,前几天《史学月刊》的主编李振宏先生在《社会科学报》上发表了一篇文章,题目叫《期待中国思想史的蓬勃春天》,在文章中,他指出学派的出现表明了学术的进步,使中国思想史研究进入一个新的阶段,并且把侯外庐学派和刘泽华学派,作为两个代表来论述。

刘:是吗?看来也不全是批评我的。但最早的称“刘泽华学派”的是批评我的。从我的本意来讲,我没有要建立一个学派的意思,因为我一直主张独立思考,强调学术个性,我和学生们之间的关系是平等合作关系,你们看我很早以前写的文章,就是这个意思,强调要争鸣。

我1984 年写的《先秦政治思想史》的后记里,就说谁对我批评,我给谁高分,确确实实,我给了一些学生高分。我从来没有要求同学,要求同事听我的,我强调争鸣首先要敢于与自己的老师争鸣!

问:虽然您的本意并不是要创建什么学派,但事实上正如李振宏先生所说形成了具有“独特言说方式”的学派,而且学界的很多人,无论是批评的还是支持的,也在用“刘泽华学派”这个词。

刘:我的学识、能力很可怜,零打碎敲,即使有点学术个性,也说不上学派。我认为我们是自由联合体,有分工合作,又各自写自己的东西,这未尝不是一种推进学术研究的方式。如果说派,不管别人怎么批评,我个人是沿着“五四”的文化批判派接着往下走的。

问:说到“五四”, 2009 年是“五四”90 周年,很多人回顾“五四”,也有很多争论,很多强调弘扬传统文化的人对“五四”更多的是批评,这与您有很大的不同。

刘:我的看法确实和现在的弘扬潮流不一样,我自认为我是持分析的、批判的态度。这样,我也就理所当然地成为弘扬派批评的一个靶子,因为我讲的确实是比较多一些。其实与我观点相近的人也不少。我欢迎来自任何方面的批评,即使用词很严厉,我也高兴。

我也希望所有的学人都应该突出自己的个性,这样才会真正形成一个百家争鸣的局面。只有通过百家争鸣,才能在不同方面提出问题,只有不同认识的综合才更接近历史,更接近实际。如果只是沿着一条线认识,多半走向偏颇。过去我写过一篇说偏激和相激的文章,相激一定会出现偏激,只有这样才能使问题深入。

国学观:反思而不是弘扬,是资源而不是本体

问:说到争鸣,这些年围绕着您的许多观点,产生了不少争论,前几年与文化保守主义在网络上的论争,以及今年与弘扬国学派关于国学的论争,他们都是把您当作批评的主要对象。

刘:就我的观点与思路来讲,我作为弘扬派的批评对象,应该说他们没有选错,我应该是靶子之一。大思路我是承继前辈人的,当然时下与我持大致相同观点的人也不少。批评我的也不尽相同,有的讲我是全盘否定是虚无主义,把中国传统妖魔化等等。

还有人虽没有点我的名,大概我也属于他说的数典忘祖,杞人忧天之流。说到数典忘祖,我想有些祖,该忘的还真得要忘,不是所有的祖宗都一定要供奉起来,都供奉,后人能承受吗?会把后人压死的!至于说杞人忧天,我想是一个很值得重新认识的命题,应该有忧天的意识。

问:我上大学时有一个老师讲了一个笑话,他说杞人忧天是好事,他说再想下去,也许中国的天文学就发展了。

刘:对,比“天不变道亦不变”,杞人忧天是有怀疑精神,值得提倡。至于说我是虚无主义,是全盘否定,主要是没有看我的书,稍微翻翻我的书就会知道我还不至于走到这一步,但我也不想去辩解,因为这涉及每个人批评的角度不一样。我和现在提倡弘扬国学的一派,的确在路线上不一样,我承认这一点。但是我不反对研究国学,我虽不举国学的名号,但研究内容在他们说的国学之中,所以不能笼统地说我是反对国学。

问:那么,您和提倡弘扬国学的人的主要分歧是什么?您又主张该如何对国学进行研究?或者说您的国学观是什么?

刘:我们的分歧主要是如下两方面:一是弘扬还是分析?二是把国学当作我们的文化主体还是作为一种资源?笼笼统统讲弘扬,我就不赞成,太多过时的东西如何弘扬?我强调分析,强调反思。瑞士的一个汉学家毕来德写过一篇评当前中国的思想流派的文章,他把我归为反思派。我自己也认为我是反思派,更强调分析。

问:怎么分析?是取其精华,弃其糟粕吗?

刘:我也不是简单地用精华糟粕来区分,过去我接受这个说法,现在也不是完全否定,但是怎么分?哪是精华?哪是糟粕?分起来是十分困难的事情。一个人有一个人的价值取向,你认为是精华的,在另外的人看来就是糟粕,所以在价值判断上就有很大的分歧,能分出精华和糟粕,那当然很好,可是能做到吗?而且历史的精华大抵只是历史的东西,只有放到历史的条件下,才能给它一定的意义,离开那个历史条件就很难说了。

所以精华糟粕很难以区分。

笼统地讲弘扬,就是所谓的精华我感觉也有问题。当然有很多精辟的话语,完全可以进入现代的环境当中去,可以化腐朽为神奇,也可以化神奇为腐朽。这不是思想体系的问题,而是另一个层次的问题。问题意识与启发性问题自然更多。

另外,现在有的人把国学等说成是中华文化的本体,要到传统那里寻根、找自己等等。我认为我就是我自己,我为什么要在古人里找自己?我认为传统的东西是资源不是主体或本体,我不认为孔子思想里能包含“我”。

孔子就是一个历史资源,而“我”就是我!中国文化的主体应该是一个活的过程,应该首先生活在现实之中。至于作为资源怎么采集、使用,则由每个人自主决定。把孔孟作为中华文化的标志,真是匪夷所思!如果一定要说标志,标志就是“我们”自身,是我们这个时代。这是我和弘扬者的一个大差别。

此外,也涉及中外的讨论和中西的讨论,中体西用啊,西体中用啊,如果讲到体和用,我就讲先进为体,发展为用。只要是属于先进的东西,不管来自何方,都应该学习,拿来为我们现在的全方位发展服务。

寄语后学:要有世界眼光,贯通精神与责任感

问:最后,对于有志于从事历史研究,特别是中国政治思想史研究的青年学生,您有什么建议和期望?

刘:说实话,我已经是落伍了,现在的知识这么复杂多元,没有能力给你们提出什么建议,但是我的一些教训和问题,从另一个角度也许可以成为你们的参考。

我的一个问题和弱点,就是视野太窄,没有比较的眼光,没有世界眼光。现在要有世界眼光,要写世界史的中国史。我自己是一身土气,你们要纠正我这个缺陷,这是一条。

另外,研究政治思想史要有贯通精神。现在学界有一个大的问题,就是碎化现象,深入具体问题当然很好,但一定要有从一滴血看全局的眼光。说起来容易,做起来很难,但必须强调这一点。我想还要有责任感和使命感。研究思想史说到底是一个观念问题,因此从这个意义上来讲,要关切中国观念的变化,和时代的观念不能脱节,在研究中要有比较的精神,要表现出一种独立的个性。

这三点都是我没有做到,或做得不够的。对你们有没有一点启示,由你们自己来考虑吧。