何祚庥怎么读 何祚庥、司马南和刘华杰作客新浪聊天(实录)
新浪科技讯 6月6日15点-16点,著名物理学家、中国科学院院士何祚庥、北京大学哲学系副教授刘华杰、著名反伪斗士、科普专家司马南将作客新浪网,就“东方思维能否拯救中国科技”论题展开辩论。 以下是聊天文字实录:
大家好!
司马南:各位网友朋友大家好,欢迎您来到新浪嘉宾聊天室,我是今天的特邀主持人司马南,今天请来两位嘉宾,一位是著名物理学家、中国科学院院士何祚庥,一位是北京大学的哲学博士,北京大学副教授刘华杰先生,何先生和刘先生二位叫师徒,何先生在北京大学担任博士生导师,刘先生博士在那儿读的,师徒二人,本人做主持人,没有把他们分为高一些低一些,贵一些贱一些的。
今天请我来当主持人,原因有二,一我与二位比较熟悉,亦师亦友。二是因为我本人现在在文化圈里面是扮演着职业主持人的角色,所以我今天坐在中间的位置,没有明确的立场,我是决心在今天当好主持人。
我们今天讨论或者说辩论的题目是关于东方思维能否拯救现代科学。这件事情的缘起是中国科学院院士朱清时和新华社记者两个人合著了一本书《叫做东方科技的文化复兴》这本书当中,作者试图来破解李约瑟难题,这本书强调的观点是以整体论为指导的东方科学思想,将成为第二次科学革命的灵魂,东方科技的文明将弥补西方文明的不足。这本书出来以后,大家都认为这本书实际上解决了李约瑟难题。
《环球杂志》出版了一篇文章,一篇中心文章,大标题,黄字,放在中间的位置,叫做《东方思维能否拯救中国科技》。这篇长文的作者卞卓丹和陈萍丽,把东方思维和科技所引发的思考和盘脱出,让我们看到了两位作者的观点,也看到了数学家的观点,也看到了何祚庥的观点。今天开场先请何院士先扼要亮明自己的观点,我和华杰都知道了,但是部分的网友都不太清楚,请何院士讲一下自己的观点,华杰作准备。
何祚庥:我简单说一下自己的观点,真正讨论的观点是李约瑟难题,它的核心问题是说中国过去科学有很高的水准,而近代为什么落后了,这个问题是这样产生的。那么有很多人讨论这个问题。
因为我是在这个自然辩证法这个圈子里面的,在这个圈子里面有许多许多文章,不过我在《环球杂志》做了谈话,某种意义上讲反对我们圈子里很多人的观点。
就是说为什么中国古代科学高度发达,现在为什么会落后,一个最根本的原因是社会政治经济问题。也就是说科学的发生、发展是跟社会、政治、经济的发展水准不可分割,如果这个社会的政治、经济发达社会就发达,最重要的是经济或者是社会。
那么中国的近代社会不能算是很发达,只能算是落后,这个不用说了,我们自己称为发展中国家,中国古代怎么样呢?那么中国古代应该说是比较发达。我引了一个材料,是胡安刚教授给我的,这个给了美国、中国、印度占世界GDP的比重,还有三个国家所给出的科学文明,这个比重是是非常惊人的,在三个国家来讲的话,美国一直到了18世纪、19世纪、18世纪刚开始,或者是19世纪才开始登上了世界舞台,20世纪使它大放光芒,是这样的情况。
但是在古代是印度和中国占世界经济发展的主导地位,也就是说中国和印度两个国家加起来它的GDP之和超过了世界GDP60%多,个别年代甚至可以达到70%。那么在长时候以内,印度占了30%多一点,在中国的话,长时期内占世界GDP20%多一点。某个时期,中国达到32.9%,可以达到这么高,高峰时期是1820年,是这样的情况。
结果到了1820年以后,中国就大幅度下降,下降到最顶点的话,就是1950年,1950年中国的GDP占世界GDP10.5%,人口是很多很多,但是占的份额很少。这件事情可以解决李约瑟难题,一贯我赞成从社会、政治、经济来解释科学水准,我觉得刚刚讲这些数字很有力量,很能说明问题。
我一贯赞成思想现象,或者应该从社会、政治、经济找它的解答,因为何祚庥相信唯物论,思想也有原因,那是第二位的,次要的,基本的回答是这样的。
看到朱清时院士跟姜岩先生写的那本书以后,我认为他们是错误,错误是他们从思想当中找到问题的解答,那么这个解答对不对呢?我认为不对。思想原因即使是有,但是是第二位的,第一位是社会、政治、经济。思想上的原因它的解答对不对,虽然是第二位的原因,那么这个第二位的原因也可以说是原因之一,但是在这个意义上讲,不幸看了他们的思想以后,在思想上的原因我认为这个回答也不对,这就是大致的分歧在这个地方。
司马南:何先生开宗明义,讲明了自己的观点,刘先生你对何先生讲的两个观点有什么重要的分歧性的意见?
刘华杰:我先纠正你的开场白的说法,我跟何老师原来在北京大学科学研究中心,现在更是一个单位了,但是我的博士是在中国人民大学读的,我的恩师是陈老师,这是一个小问题了。朱先生写的书我也看过,我的观点是非常同情这本书中的观点,至于说是不是特别拥护、赞成,为了准确起见我是非常同情。
我想我的用词尽可能让它准确一些,我们在这儿讨论是一个学术问题,我们的讨论不可能是大的辩论会式的讨论,那是安排一个角色,不管你本人是真信还是不信就为它辩护,我今天说这个话是真相信才为它辩护。
司马南:是不是可以理解为事实上你并不同意朱先生和姜岩的观点,只是同情他们的处境?
刘华杰:也不能这么讲,我觉得他们说的相当程度是正确的,但是论证不充分,比如说他们对李约瑟问题的讲解停留在很久以前的说法。
司马南:我想插句话,作为主持人我想跟一些对李约瑟难题不是很清楚的朋友做一点科普,我是从书上抄来的话,准确的表述什么是李约瑟难题。李约瑟难题大概有两问,一为什么在公元二世纪到公元16世纪当中,在将自然知识实际应用方面,中国较西方较为有效。
此外还有一问,而近代科学关于自然假说的数学化及其相关先进技术,只是辉煌而短暂的兴起于伽利略时代的欧洲。这是我们中国为什么更感兴趣的这一部分,而伽利略时期的辉煌为什么这么短暂。
刘华杰:我觉得他提出的问题和从事的中国的科学史的研究,他背后有一个假设,是机遇现代的假设,认为社会上存在一个普世的科学,全人类共有的科学,这个科学在现代和历史上相比达到最高的成就,历史上所有的努力和进步都以现在个框架相参照,如果有一个距离函数,跟它相比较差多远,以这个评价历史上的努力有多大的价值。
跟它衡量起来,我们现在有一个看法,认为17世纪以来的西方近代科学与现在的教科书上讲的科学是最相近的,最好的。中国的古代的,落后的、迷信的跟这个相比差的很远。但是李约瑟改变了这个概念,认为中国的确实有很重要的科技贡献,在优先权方面为中国古人争回了一定的面子,中国的古人确实在很多的方面走在世界的前列。
但是这个假设是很有问题的,现在的科学编史已经突破了当年李约瑟的一些基本概念,基本假设,特别是李约瑟的后继人,比如说席文,说中国的科学并不止是现在这一条路,那是因为我们的科学被打断了,我们中华民族非常优秀的文化包括我们的科技文化被中断了。
司马南:我得打断您一下,所以本主持人在听了何先生的简短陈述之后,做简单的回答,但是现在华杰就李约瑟这个问题深入的讨论下去,就无法集中在一个问题上了。现在变换一种方法,同意就同意,反对就反对,集中在一个点上。
先说第一层的,中国古代的科学思想对现代中国科技的发展能否起过重大的作用?关于这个问题,何先生您的回答当然是否定的,我看过您的文章,请华杰来回答这个问题。
刘华杰:我和这个观点不一样,我的直接回答是有重大的作用,但这个重大的作用未必是正面的作用。你可能以为我是故意玩一个修辞学的,不是这个意思。这个重大的作用,包括阻碍作用也发展积极方面,两个都有。我们中国人接受西方的近现代学之所以如此困难,我们的文化背景跟西方的近代科学的文化背景非常的不同。
所以现在我们的科学发展就非常困难,当然有重大作用了,但是正大的作用完全是负面的也未必,这要看将来的科学往哪个方向走。
