吴敬琏厉以宁 吴敬琏与厉以宁观点PK:改革开放30年成败得失
赵赫:“今天我们《经济半小时》栏目来到了北京大学,在北京大学百周年纪念讲堂和大家一起来回望我们刚刚经历过的中国改革开放的30年,30年来从1978年到2008年,30年来,我们的改革给我们带来的成果,大家有目共睹,我们的国民收入实现了迅猛的增长,当然30年来,我们经历了辉煌也经历了艰难,今天在这里我们特别邀请了中国改革开放事业的亲历者,也是推动者,著名的经济学家厉以宁先生、吴敬琏先生为我们共同来探究中国改革开放30年来的成败与得失,并且为我们共同展望中国改革未来的发展方向。
首先有这样一个题目,我想请我们的经济学家分别来给出你们各自的答案,从1978年到2008年,30年来让你们感觉到最满意或者是最成功的改革有哪三项?我们先请吴老谈。”
吴敬琏、厉以宁:改革开放三十年的成功三方面
吴敬琏:“我认为最成功的改革在我个人的印象里面,是这么三次,第一就是84年,84年的十二届三中全会,明确了商品经济是我们改革的目标,不过这个改革只能说是个改革的启动,这是一个;第二个就是1994年,根据十四届三中全会《关于建立社会主义市场经济体制若干问题》这个决定进行的,全面的改革90年代我们之所以能够跨一大步,跟94年的改革有直接的关系;第三就是根据97年的十五次代表大会,所规定的建立基本经济制度这个改革,我们沿海地带到了世纪之交,经济很快就起来了,这是跟97年以后建立基本经济制度的改革直接有关的。
”
赵赫:“我们请厉老选择您的三个答案。”
厉以宁:“第一个是农村的家庭承包制,农村家庭承包制,在当时条件下它要通过农民的积极性调动来促进农民的生产,打破从前人民公社下大一统农业的情况,所以当时是冒着生命危险,安徽凤阳小岗村我去看过,在展览室里还陈列着当初十八户农民印了手印签的协议,协议上有一句话,如果谁被抓了,其他各家有义务把他们家的孩子抚养成人,是冒着这个危险来搞的,但是承包制就推广了。
你看几年之内中国市场的东西就那么多,多年不见的香油、花生米、鸡蛋、猪肉这些全有了,所以这个是第一个大成绩;
第二个大成绩是从80年代中后期开始的国有企业的股份制改革,由于股份制改革的推进,结果中国有了证券市场,所以尽管在当时还是很不完善的,但是毕竟为中国的国有企业改革和证券市场开辟了道路。所以今天我们回顾当初,尽管股份制受到过各种责难,但中国的股份制、国有企业的股份制改革终于取得了成就,这是第二点;
第三个民营经济的兴起。民营经济的兴起在当初也是冒着各种责难发展起来的,一直到民营企业不断成长以后,大家感到民营企业的确至关重要,就业是谁帮助解决得最多,是民营企业,70%以上的新增劳动力岗位是在民营企业中,很多城市中它的税收是民营企业提供的,我们的出口很多是民营企业起的作用,所有这些我们看到,民营企业的发展,国有企业股份制的改革和证券市场的建立以及农村的家庭联产承包责任制,这就表明了中国在前三十年改革开放中,我认为最值得提出的三件事情。
”
吴敬琏:“对厉老师来说,他选的第一条其实我是同意的,但是我不认为承包制,承包制的作用是非常的大,而且进行得应该说也很快,虽然有很大的风险,因为党中央特别是邓小平的支持,所以进行得也比较顺利,可是它与其说是一个改革还不如说是它回到了原来农民所喜欢的一种体制,所以我没有把它列在里面。”
赵赫:“厉老,刚才我们也听到了,吴老对您的选择提出了不同的看法,也确实,你们二老刚才所选择的答案确实有些不同,您怎么评价对方的答案?”
厉以宁:“我是从这个角度讲,要使改革有不可逆转性,改革走上这一步就不能再后退了,农业承包制,农民搞了承包让他再过人民公社生活他不干了,国有企业已经改成股份制企业了,股票人家已经买了,你叫他再退回去就不行了,民营企业已经搞了,也不能再退回去,就像三个丢到大湖上的石头一样溅起了层层波浪,从此中国经济再也不能平静下去了。”
赵赫:“好像您只是坚持了自己的看法。”
厉以宁:“因为我不愿意去评论人家的,因为经济学家个人有个人的看法,刚才讲过了,每人从每人自己经历的角度讲。”
赵赫:“这点您就不如吴老,吴老就很大胆地评价了您的(观点)。”
厉以宁:“你让我真正评价一句,我说他讲的也有道理,这就行了。”
赵赫:“其实能看得出来,吴老在说这番话的时候厉老脸上一直洋溢着笑容,并且在频频点头,能不能说说不一样的地方?”
厉以宁:“不一样的地方要说的话,坦白说对于宏观政策层面的几个改革,我们没有谈这个,我认为这个不是主要的。”
赵赫:“吴老,您觉得厉老能说服您吗?”
吴敬琏:“真正的区别可能还是在刚才厉教授讲的,他认为股份制改革,特别是我们股票市场的改革是很成功的,这一点我有不同的意见,说来话长,所以就不能够(展开说了)。”
赵赫:“虽然话长,但我们还是非常想听。”
吴敬琏:“我跟老厉在这个问题上的争论已经很长的时间了,我们要提倡一种风气,经济学家所秉持的原则是思想自由,学术独立,所以应该要形成一种氛围,使得各种不同的意见为了一个目标,就是为了推进改革,为了建立一个法制的市场经济,为了振兴中华,这个目标是一致的,观点应该要进行讨论。”
赵赫:“我想吴老的这番话厉老一定会同意的。”
厉以宁:“同意同意。”
吴敬琏、厉以宁:改革开放三十年遗憾的三个问题
赵赫:“刚刚我们的经济学家谈到的这些方面虽然他们之间有不同的看法,但是基本上可以说我们还是围绕着我们改革开放30年来所取得的成就而谈。应该说改革开放对我们来说,是一项前所未有的实践,难免会有挫折和不足,那么30年来,在你们心目当中,你们觉得最遗憾或者说没有达到你们理想预期的三个问题,又是哪三个问题?”
厉以宁:“你问谁?”
赵赫:“厉老先说吧。”
厉以宁:“我先说,第一个不足之处就是说城乡二元体制基本上没有触动,因为农业的承包制还在承认城乡二元体制的前提下推进。因为城乡二元体制没有大的触动,所以农民收入增加缓慢,城市化速度比较慢,还有还产生一些权利不平等,像农民工这样的问题,所以这是第一个问题;
第二个问题,在国有企业改革过程中也曾经出现过一个问题,就是行业垄断还没有消除,要建立真正的市场经济,这种行业垄断,特别是跟行政垄断难分的这种(情况),还需要进一步改革,这是第二个问题;
第三个问题,就是社会保障制度由于当时种种原因,财政困难或者其他原因,因此推行得极慢,很多问题没有解决,但现在条件好了,所以要关注民生问题,这个要下一步再改,你看看怎么样。”
赵赫:“吴老呢?”
吴敬琏:“我有一点刚才跟厉教授是一致的,这个社会保障体制的建立是太迟缓了,这是93年中共中央的决定,而且有一些部门据我所知,很积极,但是碰到了很多阻碍,它的原因我看还不是什么财政困难,而是部门从自己的工作方便,从自己的权利,从自己的利益着眼太多,所以愿意保持旧体制,所以使它迟迟不能实现。”
厉以宁:“那你才说了两个,他问三个。”
赵赫:“每个人都要说出三个。”
吴敬琏:“另外两个,一个我认为就是产权制度改革,没有到位,那我们拿一个涉及到中国将近一半人口的土地地权这个问题,像我的提法就是把田面权还给农民,就是在我们江南地区有田底权、田面权,所谓田面权就是永久的使用权,这是我们经济学上说跟级差地租相联系的那个产权,这个问题还得解决,不解决我们很多问题都解决不了,这是一个我觉得不够满意吧;
另外一个就是法制建设问题。因为市场经济这个东西它的核心问题就是自主决策的,是自由的交易,如果是一个什么行政的或者其他的权力在那里支配,这个东西根本不叫市场经济。所以这方面的改革进展太缓慢,就是说中共中央提出这个问题,也是97年的事情,建设法制国家。”
吴敬琏、厉以宁:三个层面展望中国改革的未来
赵赫:“俗话说30而立,2008年对中国改革来说应该是而立之年了,刚刚我们已经听到了我们的经济学家对于30年来我们所取得的成就还有不足的一些分析和判断。应该说今天我们又站在了一个新的起点,既然是新的起点,我们需要对未来有更好的展望,接下来想请我们的经济学家对中国改革的未来为我们来进行一番展望,分别从国家、企业,还有我们普通老百姓三个层面,各自你们认为有什么样的急需解决的问题?”
厉以宁:“从国家的层面来说,当前最要紧的我认为是加快社会保障体系的建立。同时对人民关心的教育保障、医疗保障、旧业保障这些问题采取切实有效的措施,这是第一个,从国家层面讲;
从企业方面做的,应该尽自己更大的社会责任,企业的社会责任从两个方面来说,一方面企业要加快自主创新的步伐,要把中国制造变成中国创造,因为只有通过自主创新我们才能在世界立于不败之地,竞争力,从另一方面讲,企业应该更多地尽到自己的帮助社区,帮助贫困地区,帮助周围的那些穷人;
对个人来说,我认为应该加强信用教育,信用的建设,因为如果是一个社会处在信任危机中,这个社会是没有发展前途的。”
赵赫:“吴老怎么看我们当前最亟待的问题?”
吴敬琏:“我认为当然千头万绪,这中间我还是愿意指出一点,我认为这里关键是政府自身的改革,所谓政府自身的改革,就是要按照人民的付托,去管好自己应该管的事情,那些不该管的事情尽快退出来,那么就两个方面了,一个方面就是不该做的事,要赶快退出来,不要为了自己那一点小的本位利益或者权利或者等等来妨碍这个大局;另外一方面就是政府应该管的事情你必须管好,社会保障体制的建立,法制环境的建立,这些都是政府应该努力去做的事。
”
赵赫:“刚才谈到了国家政府应该解决的问题,那么接下来在企业,在我们个人,最需要亟待解决的问题又是什么呢?”
“对我们的企业来说,应该站在我们整个民族,甚至站在整个企业家群体的立场上去改变这个(市场)环境,也就是说支持改革,推动改革,第二,人还是有点精神的,要注意,君子好财,取之有道,还是要讲这个原则的。对我们个人,我想我们在每一个岗位上,就是尽我们的本份,努力做好我的工作,当然也要关怀整个社会,使得我们整个社会好起来。”
赵赫:“刚刚我们谈到了在当前形势下,我们最亟待解决的一些问题,在当前的这种形势下,我们要解决这样的问题,又应该本着什么样的思路和措施来促进这些问题的解决?”
厉以宁:“思路仍然是这样,首先一点,停滞和倒退是没出路的,应该反复去思考这样做,停滞。然后再这个基础上应该看到,前进过程中总有困难,总有阻力,但只要是符合正确方向的,就应该这样去做。这样就行了。”
赵赫:“吴老呢?”
吴敬琏:“我看到最近广东省委提的一个口号,就要开展继续进行思想解放,用思想解放来推动体制的改革,来促进大的发展。就是要尊重别人,要进行理论的思考,要进行认真的切实的探讨、自由的讨论。有了这样的思想基础,有了哪些需要推进的改革才有可能进行。”
赵赫:“好,由于时间的关系,今天我们围绕中国改革三十年话题的讨论就要告一段落了,非常感谢我们著名的经济学家厉老、吴老今天围绕中国改革三十年带给我们的精彩观点还有启发。”
主编:张凯华;记者:盛情;摄像:张明 徐胜 樊金锋 景延 沈焱
