傅国涌专栏 《观典》专访傅国涌:辛亥革命还在路上——萧轶对
萧 轶:时光如梦,不觉已百年。辛亥革命是近现代史研究的一个热门,所谓“一千个读者就有一千个哈姆雷特”,历史的真相很难一时逼近。在傅老师看来,对辛亥革命的研究需要注意哪些?怎样才能重返辛亥现场,逼近辛亥真相? 傅国涌:长期以来,我们所知道的辛亥革命几乎是革命党人单方面的叙事,几乎完全是单向度的革命视角,只有张朋园等少数史家把目光投向了立宪派,但仍然是以革命派为中心的)。
因此,我们看见的只是历史的单一侧面,而在不知不觉、潜移默化中当做了全部。
没有亲历过那个时代的人,百年之后想要最大限度地逼近那个时代的真相,重返辛亥现场,只有依靠亲历者当时留下的记录,及他们日后的口述和回忆。我更看重的是亲历者的日记、书信,这些私密性最强的文字,记录的往往是他们当时的亲历、亲闻和他们内心最真实的感受,带着他们的呼吸和许多可以触摸的细节,因此也最具有现场感。
曾说,在历史的深处潜伏着无数双眼睛,他们在各自的角度,看到了历史的不同侧面,体察到了历史的脉络是如何展开的。
这些眼睛既包括了一心驱除鞑虏、恢复中华的革命党人,也包括被驱除之列的满人贵族和依附那个政权的汉人官吏,从王公大臣、封疆大吏到一般官员,也包括张謇、汤寿潜这些立宪派,也包括留学生、国内的师范生、中学生、小学生,……他们来自不同的社会阶层,对现实有着不同的感受,对未来怀有不同的期待,透过他们的眼睛,我们才有可能清晰地看到那场决定历史走向的大变动。
萧 轶:在辛亥百年之际,大陆关于辛亥的书籍纷纷浮出水面,至少两百多种吧?早在2005年,《1949:知识分子的私人记录》的材料就出自日记、书信等私人信息,爬梳之余加以判断和评述,对转折年代的个人选择、命运进行了解读。
而傅老师您今年的新书《百年辛亥:亲历者的私人记录》则完全从亲历者视角来复原真实历史,也同样让历史本身说话。二者的不同在于,后者没有评述,只有原汁原味的材料摆放在读者前面。傅老师这本书算是自己的转型之作吗?这么做的缘由是什么? 傅国涌:也可以说是我的转型之作。
从2001年出版的《脊梁》到2008年出版的《大商人》,2010年出版的《从龚自珍到司徒雷登》(初稿完成的时间实际上在《大商人》之前,包括中间出版的两种人物传记,以及《1949年:中国知识分子的私人记录》、《主角与配角》等几乎都是围绕着人物写的,这是一;同时,叙中有议,其中常有我自己的分析、评判,主观的解释比较多。
自2007年完成《大商人》初稿之后我开始寻求转型,希望未来的研究和写作更多的围绕问题或事件为中心,并在历史叙事上有所追求,尽最大可能超越自我,突破过去的写作模式。
实际上开始写的是另外一本书,还没有完成,倒是《百年辛亥:亲历者的私人记录》先写出来了,这也是逼出来的。
有个朋友阿啃(浙江绍兴市稽山中学语文教师蔡朝阳,入选《时代周报》“2010影响中国时代进程100人”,阿啃乃蔡朝阳网名。萧轶注)读了此书,就感受到了我的变化。
他对比了《1949年:中国知识分子的私人记录》之后说,“他似乎试图以更加客观、冷静、理性的态度,不断地呈现历史真相,而尽量避免主观的阐释。观点因时而异,事实从不过时,而判断,就交给读者诸君了。
因而,在这本《百年辛亥》中,第一手的材料和历史的细节就是全部。然而,透过纷繁的史料与细节,细心的读者仍将发现,有一只看不见的手,在指点江山、运筹帷幄。”他还用了一个比喻,“渐近中年,傅国涌用的是一把无锋之重剑,举重若轻,而举止之间,则挟天风海雨而来,从而一个纷繁复杂、色彩缤纷、风云际会的时代,逼人而来。
”如果剔除其中的赞誉之词,我很同意“无锋之重剑”这个说法。如果说我最初的十年写作用的是一把“锋利的快剑”,“无锋之重剑”正是我现在这个阶段的追求,我更希望将来能用“木剑”,甚至“无剑”。
不断的自我超越,是我对自己的期许。如果毫无进步,无益于汉语中国,不如种菜。既然选择了这条道路,就要有所追求,有所突破,求新、求变,永不止息,这是内在的生命动力。
萧 轶:《百年辛亥:亲历者的私人记录》分为上、下两册,我只读了上册。在读上册的时候,无论哪一章节,都记录着谣言。记得建刚兄曾写过《革命变性学》,看到傅老师新书中的谣言史料,心想,如果谁有心去写一本《谣言革命学》肯定有趣也值得研究。
辛亥革命,日本人称之为“口舌革命”,西方人则称之为“心理革命”,在我看来,被称之为“谣言革命”或许更为准确。恽毓鼎写下日记:“民心喜乱,大非吉兆。
”他又于日记感叹道:“清室之亡,实亡于上海。”麻烦傅老师给读者们讲讲谣言对于辛亥革命的重要性,以及对后世统治者带来的启示。报馆作为一种喉舌,在辛亥革命中扮演着什么角色? 傅国涌:谣言不同于谎言,有人说宁信谣言不信谎言,诚哉斯言。
辛亥时代谣言四起,大江南北遍地都是谣言,包括报纸上登载的许多消息也不可靠,可以民众宁信其真。反而把说真话的报馆玻璃砸了。砸报馆当然是不好的,是一种情绪冲动,但可以看出人心所向、大势所趋。
实际上,辛亥之际朝廷掌握着全部行政资源,掌握着强大的新旧军队、警察和所有可以支配的武装,为什么会面对社会变动、谣言四起毫无办法?原因就是人心变了,人们不再相信朝廷的承诺。
加上当时长江流域、淮河流域数百万饥肠辘辘的饥民,局面更加不可收拾。在这种情况下,谣言尤其有土壤。还有一个重要的不可回避的原因,清廷长久以来腐败专横,失信于民,此时已毫无公信力可言。在信息渠道不畅的情况下,他们对谣言自然没有鉴别能力。
另外,还有一点,许多谣言今天是谣言,过几天就不再是谣言,比如说太原独立、陕西独立、南京被革命军占领等等最初都是谣言,隔些日子就是事实。所以,对谣言也要做具体的分析,不能一概而论。
报馆作为当时全新的传播载体,朝廷几乎没有掌控能力,对此也甚为陌生。外国人办的报纸,中国人在租界办的报纸,清廷没有办法控制,就是在租界以外的报纸也有相当的自由度。可以说,当时的报馆大多数掌握在一些有志于社会变革的人手中,他们对辛亥革命起了推波助澜的作用。
报纸的言论、新闻在很大程度上影响了人心,对此朝廷无可奈何、无能为力,官员只能望报兴叹。革命党背景的一些报纸,特别是上海的《民立报》俨然成了革命的领导机关,许多青年向往的圣地。
这才可以理解南京临时政府内阁和沪军都督府有那么多要角都是《民立报》的人。报馆对晚清影响的深刻恐怕超过今天互联网的影响,因为他们的自由度更高一些。 萧 轶:满清入关曾有残酷的留辫运动,辛亥之后也在全国以运动的形式强制推行剪辫子,留辫子属于违法。
二者的不同主要在哪些地方?剪辫在傅老师的新书《百年辛亥:亲历者的私人记录》上册中占有很大篇幅,为什么值得花费这么大的篇幅?英国驻长沙领事翟比南在致英国驻华公使朱尔典的信中甚至称士兵们的强制剪辫行动为“暴行”。
辛亥革命本身宣扬自由、人权,剪辫这一运动是否与其理念相矛盾? 傅国涌:从1644年算起,汉人一共留了267年的辫子。
满洲人入关时就要求汉人学他们的样子,他们是马上的少数民族,打猎的,一直是这样下来的,辫子带有他们少数民族的生活习俗,游猎民族留这个辫子有他的作用。汉人没有留辫子传统,但清朝强迫留辫,留辫表示忠于满族,若不按照他们的要求,就要杀头,所以这样才确立下来。
后来是因为满人统治几百年,留辫子变成了一个常态,不留辫子反而成了异端。这其实意味着汉族对满族统治的一种承认,一种屈服或者说臣服。辫子在很大程度上成了满洲统治的一种象征,不讲清剪辫子就无法讲清楚辛亥革命。
实际上,南北双方当时在两件事情上有着最大的共识:一是剪辫;二是改历,把农历改成阳历。这两件事情,都是在清朝垮台前完成的。剪辫并不是在中华民国创立以后,由革命党人创立的民国政府所推动,不是革命党人为了革命需要而推动,南北双方具有相当的共识。
况且,清末许多王公大臣就提出了,他们也愿意剪辫子。因为经过两三百年以后,人们意识到辫子太累赘、太落伍。
如果要跟世界交往,就显示出了劣势。比如,1872年容闳带往美国留学的幼童都拖着辫子,不能剪辫是朝廷的严令之一,美国小孩常常跟在他们后面喊“中国女孩子”,甚至侮辱为“猪尾巴”。一些幼童就把辫子盘在头顶用帽子使劲压住,生怕美国人看见。
只有极个别幼童违反规定剪掉了,因为留辫子不卫生,参加体育活动不方便。但政府出于种种考虑一直拖着,没有颁布措施。 当然,辛亥革命前剪辫只是个人行为,跟革命没有直接关系。
武昌起义期间,革命与剪辫就联系在一起。辛亥革命背后的动力是排满,排斥满族人少数民族的统治。有这个推动力,所以剪辫子变得非常有符号性。南方的剪辫令从武昌开始,武昌起义第二天,鄂军都督附发布《宣布满洲政府罪状檄》,第八条指控发辫之罪,说它是“垂狗尾以为饰”。
随后,南昌、贵州、广西、上海等地,都率先发起剪辫的命令,呼吁“剪去辨发,还我头颅”。《剪辫令》是强迫推行的,在很多地方都推行了,包括湖北、湖南等地,上海、南京都是这么推行的,剪辫风潮波及全国。
辫子已成了一种习惯了,很多人都不愿意。几百年的东西,要改动起来有那么容易吗?在中国搬动一张桌子都要流血,改装一个炉子还流血,毕竟留了几百年的辫发,有人不肯剪,不光是那些以遗民、遗老自居的,尤其是没有受过新式教育的人不愿意剪,底层社会的人不愿剪。
强行剪辫确实与本身宣扬的自由、人权理念有冲突、矛盾之处,用革命的名义强行剪去老百姓头上的辫子,有些老百姓不愿意,一剪刀剪下来,哭哭啼啼的。
外国人尤其是英国人对此很有看法,觉得强迫与文明相悖。这是一件很复杂的事情。我们可以用更多元的眼光、更加开放的眼光去看待这件事情,而不是简单地加以评判。革命党人也有他的难处,可以设身处地地理解。
革命的逻辑常常是生硬的、刚性的,并不在乎对方是否自愿接收,反而是要强迫对方接受“强加的自由”,类似卢梭《社会契约论》中的逻辑。 萧 轶:在辛亥革命前后,各种角色纷纷上场,傅老师今年就重版了《主角与配角——辛亥革命的台前幕后》。
这本书与《百年辛亥:亲历者的私人记录》彼此呼应,《主角与配角》一书谈论的是革命党人在辛亥革命前后扮演的角色,而《百年辛亥》一书则打破革命党人的一元话语权角色,将各种社会层面的私人记录来研究辛亥革命。
当紫禁城的黄昏来临前后,外国势力的角色是怎样的?外国媒体对辛亥革命前后的时局是怎么看待的? 傅国涌:外国势力保持了相对中立,听凭中国人自己作出制度选择,无论是君主立宪还是共和,英国人都没意见,英国是老大哥,日本倒是很想干预,当时的西方列强中英法美是最好的,然后是德国,俄国是自顾不暇。
1911年正处于二月革命的前夜,他们自己本国一塌糊涂,来不及伸手到东方。
日本非常想干预中国革命,想出兵,借钱给双方,双方投机,他不愿意看到中国出现共和制,希望中国是君主制,以免冲击他们的天皇制度,影响日本的民心。还有一个因素,日本想在中国利用这场革命动荡,攫取更大的在华利益,甚至占领更多的领土。
但日本得听英国的,英国是当时首屈一指的世界强国。英国不同意,日本就无法做出决策。英国人早就做出决策了,外交大臣格雷反复地说不干预中国,让中国人自行解决,自己决定共和还是君主立宪,他这样做也有利益的考量。
他认为,英国在华利益的中心区域是长江流域,革命党人实力最大的在长江流域,如果得罪了革命党人,他的这些地方商业利益和侨民安全无法保障。英国是一个君主立宪国家,要保障所有公民在国外的安全、利益的安全,所以他不能不顾及。
第二,他在新加坡、香港、东南亚一带也有巨大的商业利益,那些地方的华侨也都是倾向于支持革命的,他也不愿意得罪这些人。出于这些考虑,他早就决定对这场革命持中立态度,让南北双方和谈解决问题,这是他主要的外交出发点。
因为有这些意图,所以南北议和最后能够达成。列强也在推动和平解决,所以不借钱,让南北双方财政困难,无法打起来。 外国媒体是多元的,不同的国家、不同背景的报纸有不同的倾向。
但在辛亥革命中,无论哪个国家的报纸,在华的或本国的,基本上对这场革命持赞成、欣赏的态度,特别是英国、美国,日本的报纸几乎也都是赞成革命的。日本一个职员的日记提到过,这和他们政府的声音并不完全吻合。
这场革命是与西方国家的价值理念相通的,所以得到舆论普遍支持也属正常。 萧 轶:对于《清帝逊位诏书》,很多学者早就对其作用做过研究,我最先接触到的是旅美学者李劼先生的。高全喜今年又出版了《立宪时刻:论〈清帝逊位诏书〉》,不知道傅老师读了没有。
他对辛亥革命的历史研究值得关注吗?《清帝逊位诏书》之于中国历史进程起到的作用到底有多大?它之于中国历史进程的意义在哪?当时国内和国际对于它的舆论是怎样的? 傅国涌:高全喜先生这本书我注意到了,还没来得及读,从政治学和法学的角度研究这个退位诏书我觉得很好的一个角度,也可以有很新的解释。
这个视角毫无疑问是值得关注的,历史研究不能只停留在历史层面,需要引入社会学、政治学、法学、经济学、心理学以及其他学科的方法、角度,这样才有可能不断地深化历史研究,逼近历史真相。
这个逊位诏书的意义过去一百年一直被降低、甚至遮蔽或忽略了,它对于中国从从帝国到民国、从古代到现代意义重大,对中国的和平政治转型意义重大,实际上开创了一个全新的中国历史上没有的政权更迭模式,是从法律框架内和平解决危机,前无古人,后尚无来者,太重大了。
当时国内外舆论特别是国际上评价都极高,我在《百年辛亥》下册列举了许多外国人和媒体的反应。
英国驻华公使朱尔典写信给格雷说:“作为统治中国二百六十七年,而且它早期的皇帝们曾使中国达到空前兴旺发达状态的一个王朝的最后法令,这道告别谕旨是具有某些历史兴味的。
”英国《泰晤士报》社论说:“ 历史上很少见到如此惊人的革命,或许可以说,从来没有过一次规模相等的、在各个阶段中流血这样少的革命。……中国已经高高兴兴地着手做这样伟大的事情。我们衷心希望,这会给中国带来一个它所切望的进步的稳定的政府。
”美国、法国包括日本的舆论也普遍赞赏这一纸诏书结束满清二百六十七年的统治。 萧 轶:谈到《清帝逊位诏书》,不可不谈袁世凯。萧瀚曾将袁世凯定义为民国的“污点国父”,大陆历史教科书将袁世凯定义为“窃国大盗”。
袁世凯当选大总统据说是名正言顺的,也就是说,袁世凯其实早就是大总统的候选人,而并非如教科书般所写。袁世凯当选大总统的历史真相是怎样的?袁世凯的是非功过,在辛亥已过百年的时候,我们应该如何界定? 傅国涌:在《主角与配角》中,我称袁世凯为“传统型主角的标本”,用六七万字的篇幅写了他“非袁莫属”到“非去袁不可”的过程,袁世凯当上大总统在当时是大势所趋。
既然辛亥革命不是由革命党人的武力决定胜负,而是社会各方动员,合力逼退清廷。
袁世凯作为其中主要政治力量的领袖,他掌握的行政资源、军事实力、外交优势特别是长期从政的经验、人脉都注定了成为不可回避的力量,是稳定和秩序的象征。
尤其在外国人眼里,义和团时代稳定了山东,袁世凯是有能力的,也是开放、务实的、好打交道的。国人对袁世凯也能接收,只要他逼退清廷,他就是民国的元勋。至于“国父”之类说法当然还可以有争议,但没有人否定得了他的影响力。
他当上民国总统也是顺理成章的,并不突兀。百年后,对袁世凯的评价可能还是要更具体,回到历史的情景当中,回到当上的大环境,是者是之。现在袁世凯全集都还没有出版,大量的奏折、批文都没有看到,包括一本年谱长编都没有出来,对袁世凯我们的认识还处于许多意识形态的束缚当中,需要史料的进一步呈现,研究才能真正深入,接近袁世凯本人,同时进入那个时代,还他本来面目,而不是停留在脸谱化、符号化的层面。
萧 轶:谈到辛亥人物,不管台前幕后,都各色峥嵘。谈谈傅老师心中比较喜欢的几位辛亥前后的历史人物吧。喜欢他们的理由是什么? 傅国涌:我最心仪的辛亥历史人物是宋教仁和蔡锷,两个湖南人,都只活了三十多岁,一个是民国宪政实践的代表人物,不幸遭到暗杀,百年后幕后指使人仍扑朔迷离。
一个是反对袁世凯称帝的护国主角,不幸一病不起。我之所以喜欢他们,是因为在我看来,他们就是中国历史上难得一见的阳光人物。中国多雷霆人物、闪电人物,更多策划于密室之中的幽暗人物,少的是堂堂正正、一切都袒露在阳光之下没有秘密的人物。
他们就是。宋教仁所追求的宪政理想,尝试的政党政治不同于传统的老式政治,更不同于后来的苏式政治,完全是文明的、有节制的、温和的,却是笃定的、有坚持的。
他说把革命党改造成普通政党,退而在野可以监督政府,进而在朝可以推行主张,这样的政治是我们的传统中陌生的、完全没有的。他迈出的这一步尤其可贵。蔡锷作为一位职业军人,首倡军人不党,以身作则;反对袁世凯称帝为四万万国民争人格,不为一己争权位,更不为一己争地盘。
我曾说,在近代带枪的军人中只有他说出了这样带人味的话,并且身体力行做到了。 萧 轶:一百年前的中国,武昌城中的擦枪走火,引爆了辛亥革命。
而在此前,晚清新政已经开展了十年,各种现代化举措迅速推进,筹备立宪也在推进之中。并且,革命党人的起义屡战屡败,黄花岗一役就丧失了众多青年精英,同盟会陷入空前低潮。
谁都没有料到的是,辛亥革命就在这种状况之下“一声枪响”。晚清新政,是延迟了辛亥革命的爆发,还是加速了辛亥革命的进程?请傅老师谈谈内在的牵连。 傅国涌:很难说晚清新政延迟还是加速了辛亥革命的爆发。
我曾有个说话,辛亥革命是“三派同源,殊途同归”(详见傅国涌《三派同源,殊途同归——我看辛亥革命》,《书屋》2010年第12期。萧轶注)。当时最主要的三种政治社会力量:袁世凯代表的北洋派,张謇、梁启超代表的立宪派和孙中山、章太炎等代表的革命派事实上都起源于改良,甲午战争之后他们都是要求改良的。
经过“庚子之变”,慈禧太后被迫应变,迈出的步子比戊戌变法还要大,晚清新政是出于救满清朝廷的需要,而不是推动中国进步,这是慈禧同意新政的内在原因,包括废科举都是为了应对世界变局,中国已经是世界中的中国,不是自外于世界之外,过去的那套已经不行,经不起外国人一击。
没有新政,也会有革命。有新政,革命仍然不可避免,原因就在于满清朝廷想到的永远是自己的既得利益,并且要借新政或其他的手段来捍卫这样的既得利益。
所以,革命与新政并没有必然关系,倒是立宪派、北洋派与此有关,他们对新政寄予期望,结果失望,这是他们最终选择抛弃清廷的原因,也是革命发生后迅速土崩瓦解的原因。
萧 轶:《苹果日报》日前在做“辛亥百年系列访谈”,如今已经做了李泽厚与余英时的采访。在马国川对话李泽厚的时候,李泽厚提出“告别辛亥革命”的观点,不知傅老师看了没有?早在1995年,李泽厚与刘再复就在香港出版了《告别革命》一书,如今又提出“告别辛亥革命”的立论。
方绍伟看完李泽厚的“告别辛亥革命”论之后,写下文章《“告别辛亥革命”还是告别李泽厚》。傅老师对于李泽厚的“告别辛亥革命”论是如何看待的? 傅国涌:我不大赞同李先生的告别说,原因是历史不能假设,在历史研究中不能用价值判断代替事实判断。
李先生的观点早在1994年就在《东方》杂志发表过了,与另外一个学者的对话中,当时就引起了争议。
他认为辛亥革命搞糟了,最好的结果应该是君主立宪。从学理上说,逻辑上说,提出这样的新观点都没有问题,但历史就是历史,是已经发生过的事情,历史不能重新来一遍。如果李先生讨论的是历史,那么他的告别说站不住。
萧 轶:最后问一个十分老套的问题,但它的答案却一直在更新。这个问题便是,傅老师一直致力于还原历史真相,在您逼近历史真相的时候,您认为辛亥的历史意义与现实意义分别是哪些? 傅国涌:虽然辛亥革命真正落到实处完成的使命只有三个:剪辫、易帜、改历。
中国还是古老的中国, 并没有一夜之间脱胎换骨, 尤其那些忠实于前清的遗老遗少们,依然按照他在清代的生活继续生活。但辛亥革命毕竟把一家一姓的千年帝统打断了,它最大的意义是民国代替了帝国,结束了“家天下”,中国开始了一轮新的制度转型。
虽然社会层面的转型在利玛窦来华之后、鸦片战争之后、甲午战争之后早就开始了,但辛亥革命还是一个关节点。
中国告别帝制,这是一个重要的新起点,这是制度层面转型的开始。 当然,一个如此古老的中国要从帝国真正进入民国是十分困难的。这种转型,不光是要层面的转型,还有价值层面的转型、文化层面的转型、社会层面的转型,并不是你完成了一个制度层面的转型就一切OK了。
并不是这样。中国这一百年的振荡,也都起源于辛亥革命。辛亥革命还在路上,辛亥革命的这条线索还在展开的过程当中,没有终结。我们不能把1911年1月1号孙中山在南京创立中华民国临时政府当做是中华民国的终点,不能是当做历史在此终结,也不能把1912年2月12号隆裕太后颁布退位诏书,南北达到统一当成历史的终结,这仅仅是历史的起点、历史的开始。
未来还要在这个基础上展开,中间会出现无数的波折。
历史是波浪式的,是一条曲线,有高有低,不是直线。不是做成这一个点就成功了,结束了,历史很难用单一的眼光去看,更不能用单线的尺度去量,历史太复杂了,太丰富了,也很可爱,值得我们去探究他。
