胡一虎一席谈胡一虎自解“一虎一席谈”

2017-05-15

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文章简介：天生死对头的这两个阵营可谓壁垒森严:一为坚决打击伪科学的打假斗士,一为呼吁废除"伪科学"一词的民间科学家,双方在网上网下的交锋由来已久.最近,在凯迪社区.强国论

天生死对头的这两个阵营可谓壁垒森严:一为坚决打击伪科学的打假斗士,一为呼吁废除“伪科学”一词的民间科学家,双方在网上网下的交锋由来已久。最近,在凯迪社区、强国论坛、新语丝等固有阵地之外,双方又开辟了一个新战场,那就是凤凰网论坛的“一虎一席谈”版块。

凤凰卫视的《一虎一席谈》节目于2006年年初开播,每周萃取在社会、文化等各方面发生的重大事件,焦点或热门话题,请来当事人或各界学者、专家、名人担任嘉宾发表意见或精辟见解。节目主持人胡一虎在介绍节目时说:这个节目不是一言堂,而是采取开放的态度,所有的意见在这里都会受到尊重。

去年12月初,中国科学院自然科学史所退休研究员宋正海发起“从科普法中剔除伪科学一词”150名学者签名活动(本报曾报道),学界争端骤然浮出水面。12月16日,凤凰卫视“一虎一席谈”节目邀请宋正海及其对手方舟子等人,首次对反伪科学展开辩论。12天后的12月28日,凤凰卫视又邀请8名相关嘉宾,录制了两期新的“一虎一席谈”节目。

在第一场节目中,双方的激辩就已呈剑拔弩张之势。在第二次节目录制中,正方4嘉宾为支持何祚庥、主张打击伪科学的社会学者司马南、清华大学教授赵南元、中国医学科学院医学史博士袁钟、中科院微生物研究所研究员程光胜;反方4嘉宾则为中科院研究员范良藻、中国中医科学院研究员傅景华、学者丁小平、易经研究者董易林。

随着节目的进行,火药味也越来越浓。围绕什么是“科学”,什么属于“伪科学”,双方嘉宾和观众各执一词。有嘉宾发言时,本方热烈喝彩,对方则起哄吹口哨,喝倒彩,有观众甚至起身互相厉声指责。主持人胡一虎不得已多次劝大家“要展现风度”。

在录制过程中,正方对反方嘉宾丁小平的“北大特聘教授”身份发生严重怀疑。

节目录制结束后,双方各有几名观众再一次情绪爆发,在录播间外发生肢体冲突,并有推搡和碰撞,惊动了现场保安前来制止,最终在众人的劝说和阻拦下不欢而散。

本报独家采访了凤凰卫视“一虎一席谈”主持人胡一虎。对当天发生的“武斗事件”,胡一虎深感痛心,连称“简直不可思议”。当事人之一的司马南则表示:伪科学一方采取的战术非常成功,使得自己一方在前后两次节目中均陷入被动。

胡一虎:我们只是提供一个平台

我第一次在节目中发火

青年周末(以下简称“青周”):当时在你主持时,台下的双方几乎要打起来?

胡一虎:现场有北大的学生,也有清华的学生,但是他们居然差点出现武斗,这让我很失望。他们的即席言语,无论是水平还是架构,都不输给大学教授,大家同时进入一种兴奋状况了。但那天到了第三段,也就是司马南对丁小平的时候,现场的观众居然会要打架,我觉得真是不可思议。

我觉得在每一场的辩论中,重要的不是你的口才多好,而是你表现了什么样的风度。所以,那天我看到有人要打架,我说拜托,怎么感觉好像是时代要倒退回去了?什么样的话题让你居然想到要跑下去跟对方打到一起?

青周:你作为一个主持人,看到台下这一幕有什么反应?

胡一虎:那天我非常火。从来没有在节目中发火过,这还是第一次。以前都是用幽默的方式来处理,但那天我火大了。我叫了一声:导播,请把我的声音开大一点!你们全部都给我坐好!——我当过兵,当时非常凶,他们也吓到了。

我说,如果你们尊重自己,愿意就事论事,请你们坐下来。你们要打架,请你们出去到外面打,那是你们自己的事情。

我不停对双方说,风度风度,全球华人都在看你们。因为人家重点是要看你的学识如何、风度如何。泱泱大国,重点是在“泱泱”两个字,而不是在“大”字。人家看重的不仅是你的学识,也是你的态度。

还有当时学生对长辈采取的那种无礼态度,我也觉得真是不可思议。所以我坦白讲,我从当时的场面看到了台湾的过去。我想到台湾刚开始从单元走向多元化的时代,也是你还没有讲完,对方就劈头盖脸的几个耳光给你打下去——只想把自己的话先说完,却不听对方的话。

无论如何,这都是一个过渡期。今天于丹讲的《论语》在内地这么火,但《论语》强调的还是“温良恭俭让”啊。所以那天武斗的部分,真是让我大加失望。聪明人都不会动手,而是用嘴斗;最智慧的人,则是用眼神斗。

两个80岁老人压轴,现场备有医生和救护车

青周:那天场上的辩论为什么这么激烈?

胡一虎:我看到老先生在吃药,我就问他,有必要这么激动吗?

他的反应让我印象很深刻。他说:tiger(即胡一虎) 你知道吗,这是我们毕生对科学的研究啊,科学的名誉胜过任何人的贞操啊。

你可以看2007年1月6日晚上播出的最后一集,在这一集里,最后出场的嘉宾范良藻和程光胜,两个人都已经是80岁了。范良藻是坐着轮椅来的,他讲的第一句话是:tiger,我们终于等到你这个节目了,我们科学家很多人在中国都是没有声音的,我们的声音都是比不过明星的。

最后这一对辩手,当他们各讲7分钟辩词的时候,全场鸦雀无声。你可以对比一下,这就是我想达到的君子之争。

其中范良藻又说:我还能活多久,我们能从这场争执得到什么?我是想让大家知道,当我们看待一个科学事物的时候,你要批评它,你必须先去了解它,先去研究它。他这句话真是说到我心坎里去了。

我看到全场都静下来,然后他的老对手就说:你也别倚老卖老,我的年岁跟你也差不多大。但是现在的中国,你靠倚老卖老来镇住科学界,这个时代已经过去了,我们要实事求是。

这两个人是用截然不同的思维观点,给我们诠释了很多东西。没有意气之争,可是他们的话语能够让全场静下来。所以,当时我就在想,这就是一个演变。

青周:一个什么演变?

胡一虎:我们不仅在关注他说什么,我们还要看他是用什么态度来谈——我更强调这个。在当今价值链缺失的这个转型年代,在从单元走向多元化的时刻,态度似乎显得比内容还重要。你用什么态度让对方来理解你,比你掌握多少的学识还重要。

所以,那天我要求导播:我最后讲的这几句话,你一个字都不要漏的给我播出来。因为我找到了“一虎一席谈”真正的意义,就是在马上要播出的这一集。

在最后一段,真正的高手过招时,全部的人都静下来了,在录这档的时候,我有很大的感触,我这才知道了“一虎一席谈”这5个字的含义,知道了从头到尾我做这档节目的意义。

青周:争论这么激烈,据说你们也特地做了不少准备工作?我看到有报道说,现场有救护车。

胡一虎:上次发生了有人吃药的事情,我就说这事很重要,因为来了上年纪的人,一激动,又有高血压,休克的话会很危险。

我们问当事人,你是不是愿意来,当事人觉得这是很难得的空间。所以就特别在附近找了医生和护士来到现场。这不是开玩笑。提前还让他们签字,如果你们参加了这个节目,身体要怎么样的话,大家千万不要激动,安排了医生和护士,但是病床我们是没有订的(笑)。

青周:你刚才谈到,你希望这是一场君子之争,但是从目前播出的这两场来看,应该是还没有达到这一步吧?

胡一虎:对,我刚才讲的,只是我整个录完后的心得。但我发现,它是有一个不断演变过程的,你如果看到这周六的最后一场,就能看出来了。这两人的分量是最重的,有那种压轴的感觉。

青周:这是你特意安排的吗?

胡一虎:不是,当时这样的安排,只是考虑到他们的体力不能坚持很久。像范良藻先生就是坐着轮椅来的。当时录完之后,不少现场的观众说,求求你们再做一次(这节目)好不好?(笑)

同一个题目20天做3期是观众的需要

青周:“一虎一席谈”每周播一期,但关于伪科学,你在短短20天内做了3期,就是因为现场观众有要求?

胡一虎:“一虎一席谈”到现在播了近50个选题,很多也辩论得很激烈,但没有一个像伪科学这个题目争论起来的张力这么强。

它在海外的回应也非常大。我们通常讲真理越辩越明,但海外很多观众说,很多事情他们还搞不清楚状况,为什么会争论到面红耳赤这个地步?他们要求再来听听看,到底当事人在争执什么。

加上我们在12月16日做第一次关于伪科学的节目时,很多嘉宾也都没有到。在这个背景之下,我们就决定在岁末年初,再来一场大PK,把8个相关的人物都请到现场。

第一次节目中,我看到有失控的地方,他们的用语都太意气用事了。我希望他们这一次能够撇开网络上的意气之争,变成一个君子之争。我们想把这个话题能够给它说透。

所以这一次我们足足录了4个小时。

青周:现在这个节目已经播出了两场,在港台的反应怎样?

胡一虎:台湾的一个综艺节目组问我,他们讲的那些话都是事先演好的吗?怎么还有现场站起来吃药的,那是真的还是假的?我说全部都是真的,跟你们台湾的综艺节目不一样。

香港城市大学的教授对我说,嚯,你的“一虎一席谈”我们的学生都在谈。香港的学生说:怎么内地的学生都这么有观点,一二三四,香港的大学生说不出来这种。

台湾的学生也给我反映:那些话是事先跟他们讲好的吗,他们怎么这么敢讲话?

这是港台大学生对内地大学生的评价,有褒有贬,但褒的成分更大。而我更希望看到的,不光是他们有观点敢说话,还要有勇气倾听对方的观点,有大度去容忍对方的观点。

对双方各打50大板,我永远是得罪人的

青周:司马南先生说,你在听到蒋春暄先生的控诉之后,你的情绪有一些变化,在接下来的言词上就有一些倾向,你承认这一点吗?

胡一虎:没有。只要你看到全部的过程,你就会发现,我用的都是双命令。就是这边我打你50巴掌,那边我再打你50巴掌。

至于蒋春暄,他的最大问题是,第一次他根本没来现场,就是司马南一个人在那里说。所以这一集中必须要让蒋春暄讲清楚。他在被打假的这一方,是很关键的一个人。

青周:也就是说,你并不认为你在整场的主持中带有倾向性。

胡一虎:我在这场辩论中,本来自身就没有任何倾向;其次我也觉得没必要(带有倾向),第三我的主持风格是很重视自己在现场的第一直觉,而不受其他因素的影响。

青周:但是,你当时在听了蒋春暄的发言后,就开始转向质问司马南他们了。

胡一虎:不对!我问了两个最关键的问题,是问双方的,双方都没回答。坦白说,双方都miss掉了中间的最关键点。

当时蒋春暄讲了他的事情后,我就问他的对立方:你们都说他这是假的东西,请问你们在座有没有数学系的?都没有。那么你们看过这本书没有?也都没有。那为什么你们会对蒋春暄打假?但当时没有一个人给出一个说服性的答案。

然后倒过来,蒋春暄的朋友说这本书获得国际大家的怎么怎么追捧,是超时代的。于是我就问他们,你们怎么知道这本书是超时代的?它到底是发在哪个国际学术刊物?请告诉我。也是一直没人回答。

你懂我的意思?我就是用这种办法,双方各打50大板。

你可以看出来,在这一档节目中,我永远是得罪人的。双方都在猜,你到底是站在哪一方?我说我告诉你,我在台上就是双面人。我右边打50耳光,我左边再打50耳光。看哪边被打得久了,我还要抚摸他一下,让他继续有勇气来谈。

这问题还没有标准答案,要有勇气倾听对方的观点

青周:前面你说到,你希望把伪科学的这个话题说透,最后说透了吗?

胡一虎:没有。

青周:主持这么一个激烈对抗的节目,你会有压力吗?

胡一虎:刚开始压力很大,压力大得我都不会说话了(笑)。在第一集时,我很惊讶,每个人都那么能说,每个人都是主持人。但到了2006年这最后一集,我的想法变了。我希望每个人都能静下来用心听。

我觉得现在很多人太躁了,大家都是头角峥嵘,都想讲话,但就是不用心听。你可以看到,很多争论都是不听对方的,只在自己原本的思维当中说。

我在北京主持一个节目,有一个官员碰到我说:一虎,你这个挑拨离间者,我跟太太看你的节目,我是甲方她是乙方,立场都相对,但听到最后又没有标准答案,那么你是什么立场,我们都很好奇。

我说,不用听我的立场,我只是一个主持人。其次,我们没有标准答案,因为过去有过太多的标准答案了。

观众要作一个聪明的观众。这十几年所有的缩影,就反映在每个人说话的态度和遣词用语的背后——有自豪,有自信,有霸气,但就是少了包容之心。

12月28日第二次录制节目时的激烈冲突,主要起因在于:主持人胡一虎将丁小平请为上场的嘉宾并介绍他是北京大学教授,这随后引起对方辩论人士的怀疑;到了第三个回合,司马南上场后,向丁小平的身份提出质疑:“请问你是不是北京大学的教授,你只用回答是或不是”,但丁小平未给予正面回答,并提醒司马南注意今天讨论的主题。当司马南再次追问丁小平的身份问题时,引发了对方的不满情绪。

嘉宾邀请的标准是什么

青周:有些嘉宾的出现,引起了非常大的争议。为什么你们会邀请这些人?

胡一虎:我们挑选这些嘉宾,是以新闻观点和新闻人物为准,所以有些人不得不用。但这里头有多少人是想借这个机会、借这个平台来打造自己的名气,观众可以自己来做评审。

此外,还有蒋春暄,嘉宾们都讲了他不少,但他第一次没来,大家也搞不清楚他到底是怎么回事。所以第二次就请他到现场来了。

青周:司马南这边说,丁小平被邀请,事先没通知他们。我想问,你们是有意搞一次突然袭击吗?

胡一虎:这个我不太清楚。因为在制作单位最初给我的名单里,我就看到有丁小平的名字。至于制作单位有没有给司马南他们说,我不知道。

我揣测,我们的制作团队有时候不见得会把所有嘉宾告诉对方,可能是担心这么一种情况:当你把所有嘉宾告诉有些人之后,他会不愿意。他可能觉得对方口才比他还好,而他想要赢过对方,就挑自己喜欢的人。我们对此当然不赞成。

我们能接受的是,你来到现场后如果瞧不起对方,你可以选择临场走。不能说你还可以挑对方的。

有关“伪科学”之辩还会持续争论下去,《一虎一席谈》节目能将这样的议题带给观众,也说明了该节目在这一年中受到了多方的关注的原因。“真理越辩越明”,期待《一虎一席谈》会有更多的思想交锋。

蒋春暄:凤凰卫视让我们也有了说话的机会

从2007年元月1日到2日,记者数次拨打丁小平的电话,但始终无人应答。

当天曾出现在节目录制现场且成为争论焦点的蒋春暄,用颤抖的声音对记者谈了他对此次事件的看法。

青周:你参加了12月28日凤凰卫视的“一虎一席谈”,感觉怎样?

蒋春暄:像我蒋春暄这样的人,过去都是没有说话的机会的。何祚庥、方舟子和司马南他们过去掌握了舆论界,胡说八道,把我们骂得一塌糊涂。现在我们可以说话了,所以他们害怕了,就想转移视线。

主持人已经证实了丁小平是北大的教授。这个跟争论也没有关系嘛,现在司马南他们把问题的焦点转到这上面来了,就是想把这些不相关的事情都搅到一块儿。

青周:你对凤凰卫视的这个节目如何评价?

蒋春暄:我是第一次参加这种会,觉得凤凰电视台的这个节目很好,给我们提供了一个机会,让全国全世界不了解的人都知道这个事情了。

我现在最大的缺点就是普通话说得不好,所以在会上没说很多东西。但我很满意。胡一虎我感觉他对我很好,拿着我的书到处给人看,我很感谢他。

根据现在的情况来说,我是两千年来数学界第一人,以前说五百年还是保守的。

节目录影之前,在化妆间,镜子里瞥见一男子也在化妆,便主动与之搭讪:“先生您是?”对方回答:“丁小平”。

我脱口开了个玩笑:“您就是江湖上大名鼎鼎的丁小平啊?”……生活中我经常是一副嘻嘻哈哈的样子——孰料这位丁先生话音生冷拒人千里:“江湖没好人,我不是江湖上的人”。

“怎可如是讲,社会即江湖,江湖即社会。”我补充道。丁先生忽地起身,甩门而去,根本不理我的话茬儿。 ——司马南《我为何质疑“北大教授”丁小平?》2007年1月1日发表于“五柳村”网站

司马南:秀才遇见兵我们很被动要总结经验

提前说有丁小平我们就不会参加

青周:凤凰卫视邀请的嘉宾中有丁小平,这没提前通知过你吗?

司马南:这组节目一共是3期,在录节目之前,关于我们的辩论对手,提供给我们的名单就是宋正海他们几个,从来没有向我们说过丁小平的名字,我们不知道我们的辩论对手当中有这么一个人。直到录制的前一天,节目组都没有说过。

这次丁小平突然出来,其实前面是有一些情况的。在12月初左右,凤凰卫视要录关于中医问题的节目,那次他们就提过一次丁小平。当时方舟子说,这个人是个骗子,我们不和这样的人辩论。后来凤凰就没有用丁小平。

对这次凤凰卫视的做法,我不知道他们怎么想,所以我不好妄下评论。但后来丁小平在场上的表现,确实不敢恭维。

青周:如果他们提前告诉你有丁小平,你们会来吗?

司马南:如果那样,我们就不会来。因为丁小平冒充哪里的教授,这样的劣迹还在其次,他在场上实际上是乱说的。比方说,他讥笑对面的赵南元、袁钟教授,“列维·布留尔的《原始逻辑》你读过吗?你差远了!”当丁小平吼出这句话后,身后的观众立刻拼命鼓掌。面对如此豪言壮语,袁钟博士只能苦笑摇头。

我们不怕在观点上有分歧,但是我们害怕你在辩论的时候信口雌黄,让人都不知道该接哪句话。秀才见到兵,不知道怎么才能讨论问题。

中国有这样一个被称为“百科全书式”的伟大学者,将带领人类走出童年(引自他的个人简介),我觉得这人倒是很有新闻价值,有意思。

当时我每句话都被打断

青周:关于这次辩论,你觉得你的观点已经详细的表达出来了吗?

司马南:没有。第一是嘉宾比较多,第二是我们无法就具体的观点分歧展开讨论。

我们说的每句话,对方都要打断,下面有人不停在那里吼:证据!证据!你说什么呢你说什么呢!……一直就在这样一种状态中。所以我觉得这种辩论很像吵架,恰恰该说的没有说。

青周:何祚庥先生说他没有来参加这次节目,是担心他的人身安全得不到保障,你没有这样的担心吗?

司马南:我认为何先生如果来现场的话,在这样一种每句话都遭受攻击的情况下,他一个80岁的老人,不能很好的阐释看法。所以是我极力建议何祚庥先生不要来,因为对方有些人不是要跟你讲道理,他们是以羞辱你为目的。高调高喊,强词夺理,预设埋伏,排兵布阵,就是这些手段。而何先生和方舟子都是充满书生气的,在遭遇那样一些对手时,他们的书生气就往往会被人家所利用。

我甚至认为这种事情很难沟通,对方不是在讨论问题,而是要“整事儿”。

青周:你说的“整事儿”是什么意思?

司马南:这个事情后面有复杂的背景,不像人们看到的那么简单。人们看到的只是一个表象,我只能说到这个地步。

感觉主持人情绪上有变化

青周:在新语丝和凯迪,都有不少人对主持人胡一虎的立场比较质疑,你有这方面的质疑吗?

司马南:我对主持人的立场和态度的客观性没有质疑。但是,在对方有准备有组织的那种声势下,胡一虎和其他编导在情绪上发生了一些变化。

比方说,对方当时抬出了一个数学研究者蒋春暄,说他著有现代中国最伟大的数学著作,攻克了歌德巴赫猜想和费马大定律;得到了美国最权威的数学杂志的肯定,桑蒂利教授给予很高评价。但这人被打成了伪科学。

在现场,蒋春暄就成了一个苦主,表现得很让人同情。这时我注意到,胡一虎先生有点儿动容。由于他情绪上的变化,就转过来反问我们这一方:你们看过这本书吗?如果没有,凭什么说人家是伪科学?

我觉得胡一虎这样的反应是自然和正常的。但是,问题不是这么回事儿。谁也没说蒋春暄是伪科学,我们质疑的只是,蒋春暄先生说自己攻克费马大定律,他应该在国际权威数学杂志上发表论文呀,但他没有。说自己是伟大的数学家,哪里来的证据呢?

还有,方舟子依据他在国外做的调查指出,那个桑蒂利教授不是一个数学家,只是一个数学爱好者,这并不等于蒋春暄得到了国际数学界的认可。

当时我觉得很被动。不是讲不清,而是没有机会讲这个道理。他们几乎每句话都打断你,司马南是一个长于表达的人,但当时就是说不出话来(大笑)。

我觉得主持人很善意,只是他的情绪受到了对方的影响,说明对方的战略战术搞得比较好(笑)。