查建英查建国 查建英:计划生育符合中国国情 放开有风险
许子东:我同意她说的,一部分放开,我也听到消息说,2015年以后全部二胎,有传说,2015年以后全部二胎。乍一听是很得人,但是你等到下一步,而且这个话说起来是很矛盾的,我们不能说农村的人口就是不好的,就是质量低的,但是实际上的确出现这样的问题。
中国接下来他们说发展要靠三个,一个是从出口型社会要转到消费型社会,第二个是从制造型社会要转到创意型社会,第三个是政策制度要跟着经济制度一起改革。那你想所有这些都指向我们对劳动力的定义要宽泛化,不能只想到他们在富士康里这样,不能想象20年、30年后我们的小孩,中国大量的年轻人还是在富士康里边,几十万人,这是我们中国红利的发展,我觉得要是这样的话,我们真的前途堪忧。
窦文涛:计划生育某种程度上是为全世界做一份功德
查建英:事实上已经不可能了因为农二代,他们对生活的期待和想象已经跟他们父母不一样了,你再搞出一大堆,实际上已经和现实不合了。但是我觉得在这种计划生育大前提的情况下,执行的手段的确要更细,动不动就牵牛扒房,我觉得这形象也很糟糕。
窦文涛:但是我觉得呢,要不说莫言呢,咱们那天说莫言。为了他得诺贝尔奖,我倒多看了一小说,就是他写告别魔幻现实主义,他写这个《蛙》。我主要是觉得看他这个小说,我就觉得的确,就是说中国这个计划生育实际上是很两难的,所以你看,要不说王蒙那个时候说,说文学干什么用,能说清楚的事文学没用,说不清楚的事文学就有用了。
就这什么意思呢?就是中国的这种两难,就刚才咱们说的,成功的把人口控制在了10几亿,没有像马寅初原来算的,到26亿,这某种程度上也是为全世界做一份功德。
许子东:我们是输出革命,不输出饥饿。
窦文涛:可是付出了什么样的代价?这个代价经济学家算了很多了,但是我觉得文学家就会告诉我们,付了灵魂的代价,这个灵魂。你比如他的小说里写到的这个情节,现实里有没有呢?你不要光说他这个计生干部是收钱的,中国永远有这种事,但是我还是说那句话,他基本上成功的把人口控制了,他是靠着千千万万基层的计生人员。
许子东:用粗糙的手段。
窦文涛:甚至是非人性的。你看他小说的情节,到了要命的节骨眼,我这个村里绝不能增加一个计划生育指标,就是什么呢?就是堵在门头的,没生的,就引产,弄死你,生出来的那就是生出来了,一旦孩子落地,这不能动了,就算你偷生。所以为什么追啊、抢啊、跑啊,就是这个。
查建英:文学里有很多很好的,比如说像《侯卫东官场笔记》,我有时候爱看一些官场小说,而且他都是过来人写的,他写侯卫东大学毕业以后到一个小镇上,青林镇上去,然后他就从一个学生,根本不了解基层的角度,就了解了基层干部的难处,包括计生办。
最后他就是说一个超生了,谁家超生,然后全部出动,派出所的要在后边,前面先要说服,不是上去就牵牛扒房,实际上他要苦口婆心,先要说服你,实在不行,然后那边村民又怎么怎么样,就看上这一家,而且话要两边说,有些超生的,我们是觉得同情,他在官府面前一定是弱者。
但是也真有不讲理的,刁民这事不是说都是编造出来的,你没法讲理了,最后你只好上兵了,最后就把这个人给捆了,或者你就得出钱。
窦文涛:所以为什么说中华民族让人觉得特别没法弄,我觉得包括莫言,他写这个小说,他对农民是非常了解的,你像说知识分子,咱就说你能温柔一点,你讲人权,你不要跟农民动粗的。可是你知道真打起交道来的时候,我觉得咱们中国经常就是这种问题,就是说基层干部恨不能都把你抓监狱去,可是指标,上边下来的指标是死的,你要完不成丢掉乌纱帽吧。
那么他要完成,你只知道吗,这就让我想起,有时候你说城管,全国人民都在骂城管,城管是第一线,如果你说这小贩就绝不能在这儿,要不然城管就炒了你或者怎么着。你说小贩如果不听呢,他怎么办?
许子东:这是一个普遍性的问题。就是道理我们认为是同意的,理性上你认为是对的,可是手法是粗糙的,所以你在看到这样的事情的时候,你作为旁观者,你就特别的纠结,但是我要说一句,《蛙》其实不单是写这个,计划生育只是他的一条情节线,他真的内容是写两个时代,他写了两个时代不同的计划生育法,他在前一个时代,就文革那个时候,你看他里面那个姑姑,就是很恨,后来几千个女的都被她弄掉。
她自己是一个悲惨,她爱上了一个小伙子,那小伙子就当空军驾驶员。
窦文涛:叛逃到台湾去了。
许子东:逃台湾去他就变反革命,他变反革命,然后又传他跟一个干部有私情,其实根本没有,结果那个干部受不了批斗就承认了,你想那个女的多冤,刺激多厉害,她就受了这个刺激,她然后把那个仇恨,把那些东西都放在她的计划生育工作里边,所以她讲的是在阶级斗争的年代,计划生育怎么以阶级。
所以她后来三条人命都在她手上,一个是地主的媳妇被他们追到水里,最后河水红了,就在水里边。然后还有一个,很小的女孩,她也是这么生下来。
窦文涛:你说这个小说能改编成电影吗?现在不都兴起时髦吗,莫言得诺贝尔奖。
许子东:我觉得这个是可以的,我觉得这个可以,《生死疲劳》会难,但这个改编成电影呢,主线得好办,但是难度是计划生育这个政策问题。
查建英:而且我觉得他的这篇小说视觉性没有《红高粱》那些那么强,比如说他可能不适于像某类导演拍,像张艺谋,你要很强烈这种视觉效果的,视觉盛宴的。你能想象《蛙》吗?不可能,我觉得不是很好拍,我感觉。
许子东:然后他讲到后半部分,他就讲,现在这个讲钱的社会,他不是有研究中心吗,代孕。所以他其实讲的是什么呢?就是说之前的计划生育是阶级分别,你成分不好的就严格处理,现在的计划生育有钱的就合算,还是阶级分别。
窦文涛:你知道他这里边就所谓说拷问灵魂,实际我好像听说这是莫言自己一个亲身的经验,就是说他那个时候在部队也是当兵,当个小排长,小干部什么的,他太太也是可以生第二个的,但是就是小说里写的很真实,但是当时部队里就是说,你老婆要是生了第二个孩子开除党籍。
许子东:他里面那个男主人公就是这样。
查建英:这个是他自己亲身经历的。
窦文涛:最后就活活不要了这个孩子,不要这个孩子,但是很多年之后,要不说作家就是个自虐的职业,自己反思自己灵魂,说当时还理直气壮,说这是国家政策,响应国家政策,就是扼杀了自己的婴儿。但是现在午夜梦回的时候想想自己是为了不要丢掉这个党证,不要丢掉这个官,扼杀了自己的孩子,那这个心灵,这就是所谓拷问灵魂。
查建英:他往里走的东西,其实有时候电影不是太好拍。比如人物有了心理活动,有了性格了,他就不是光是一个情节的铺展,你从情节的铺展这个,他这个小说没有以前那么强烈。
许子东:我觉得这些都还好办,难是难在,如果他拍电影的话,难是难在计划生育的政策性,因为他拍这个电影一定会同情,就是被强迫计划生育的这些人,觉得他们是牺牲品,那这样同情完了以后,老百姓现在看了以后对计划生育这个政策就咬牙切齿,所以这个片子通不过。除非义务年,配合政策。
