许知远李安 许知远称李承鹏为投机分子 正能量其实是自我欺骗
近日,凤凰网文化独家对话《东方历史评论》主编许知远。访谈中,许知远语出惊人,称中国精英普遍思考能力低,很多公知是投机分子,李承鹏就是典型的一个。他认为,时代也需要投机者,哗众取宠对于社会并不是完全没有用处的,至少可以让每个人都参与进来。
许知远说,现在整个社会体制压制正常思想渠道,才会让谣言占据上风。网络、微博上活跃着很多煽动家,很正常,任何时代都会有。
对于如今流行的“正能量”,许知远也有独到的见解,他觉得所谓正能量,是庸俗、反个性的能量,实际上是不敢面对人生的复杂性,是一种自我欺骗,跟官僚宣传没区别。
许知远,1976年出生,2000年毕业于北京大学计算机系微电子专业,曾任职于《生活》杂志。自1998年起为《三联生活周刊》、《新周刊》、《书城》、《21世纪经济报道》等报刊撰稿,文风犀利。曾任《PCLife》执行主编、中国先生网主编、e龙网内容总监,他是单向街图书馆的创办人之一,曾任《经济观察报》主笔。
英国《金融时报》中文网专栏作家,曾出版《那些忧伤的年轻人》、《中国纪事》、《我要成为世界的一部分》等。
新闻背景:
历史类主题书《东方历史评论》于5月4日青年节在北京举行了创刊礼。当日,该刊主编许知远,执行主编绿茶,编委、知名学者沈志华、马勇、朱学勤、许小年等共同现身创刊礼现场,畅谈历史的意义、历史与当下的关系等话题。
以下为对话实录:
对话人:于一爽
中国学术界思想界普遍缺乏审美性
凤凰网文化:创刊礼规模太大了,想传达什么?
许知远:我不知道,有出品人,他们的兴趣,当然我也不是很没兴趣。
凤凰网文化:但是你得去坐台。细节都跟你没关?
许知远:都跟我没关。
凤凰网文化:愿意聊聊背后的企业东方百达吗?
许知远:反正他们做这事儿应该是非盈利的。
凤凰网文化:但是总得有一个赔钱的底线?
许知远:这个能赔多少钱,如果正常来讲。
凤凰网文化:你不是历史出身,为什么你来做这本杂志的主编?
许知远:编委都是历史出身的,其他几个是商人,东方历史评论之前是有个东方历史学会,是沈志华他们办的。他们就是资助很多人做历史研究,有一个组织,在一个正常社会这是很常见的。
凤凰网文化:等于说,第一是他们相信你,第二是你相信你自己,至少你相信你自己在媒体这方面的运作能力?
许知远:做所有的事情其实很多都是机缘巧合,一个新的事物也好、组织也好,它都是需要有人来平衡各方面的关系,比如说学术方面、媒体方面、包括出资方包括编辑。我恰恰可以去平衡这些。
凤凰网文化:你享受这个身份吗?
许知远:我不享受。
凤凰网文化:平衡很多东西面面俱到会显得平庸。
许知远:我也不用丧失什么底线。
凤凰网文化:杂志slogan是历史的、批评的、审美的。在历史范畴内,你说这个审美的是什么概念?
许知远:我觉得整个中国学术界和思想界,就是缺乏对审美性的需求。
凤凰网文化:我觉得包括你们编委在内,马勇的语言也不算美。
许知远:所以我们想朝这个方向发展,我们都读过很多西方的历史学大师的作品,包括中国早期钱穆,他们就是我们寻求的目标,但并不一定能达到。
凤凰网文化:这就涉及到一个选稿的标准,现在的文章和你的标准还是有差异。
许知远:任何一个事物都和标准有差异。
凤凰网文化:你这种回答放在任何地方都是标准答案。
许知远:事实上就是如此。
凤凰网文化:光靠一本杂志去寻找,去培养这种需求,你觉得现实吗?
许知远:那需要很多东西一起来寻找培养,杂志只是其中之一,就是每个人都为时代进一小步,不要希望你做的工作就带来多大的影响,每个人都是历史的垫脚石。
凤凰网文化:杂志想做给谁看?
许知远:精英阶层看。
凤凰网文化:你的精英阶层的定义和别人有不同吗?
许知远:没什么不同,我觉得任何一个时代,精英是两方面的,一个是对现实世界的把握能力,一个是思考的能力。中国为什么讨厌精英,因为现在的精英是没有思考能力的。
凤凰网文化:现在普遍反智。说谁精英等于骂谁。
许知远:对,是跟精英被误解有关系,我们什么都骂,何止骂那些精英。这些人,如果有更大的能力,就应该对社会有更多的义务和责任,更大的能力不仅是指单调的现实权利,也还有对世界的判断能力、支持能力、审美能力,这些能力被大家去掉,只有一个现实的权利,那当然精英这个词就抹去了。
历史的碎片化也有娱乐价值
凤凰网文化:你怎么看现在网上、微博、自媒体那些碎片化的历史感?
许知远:碎片化就没有历史感,历史感要连续性的,但是我觉得这些碎片可能也有娱乐价值。
凤凰网文化:其实转瞬即逝也是一种感觉。
许知远:对,没反对你,没说不允许有,我觉得每个人的生活也好,还是有不同的层次,你的生活需求也有不同层次,你吃麦当劳可以很开心,但你应该知道世界上有更好的食物,愿意去品尝。历史是一样的,任何东西都可以完成某种知识或者娱乐的需求,但是还有更高级的知识,更高级的娱乐。
凤凰网文化:这种碎片化,你觉得是一种集体无意识的反抗,还是一种新的庸俗?
许知远:弱者的武器。当然也庸俗,因为更多是一个逃避,自我欺骗。
凤凰网文化:这仅仅是一个过程?
许知远:我觉得这个东西应该一直有。但是一个社会分层次的,大众是这样的要求,但是有一部分人,我觉得社会精英,他们应该有不同的需求。当一个社会受压抑的时候应该有两种方法,一种向上突破,有一种内心的力量对抗,另一种就是向下突破,像王朔那种方式,装流氓。一个社会应该同时有,这个社会才健全,但是现在只推崇向下,不相信有向上的东西,这是灾难,我是始终相信有向上的这种突破的可能性。
正能量很粗暴 是自我欺骗
凤凰网文化:会不会有时候有很强烈的挫败感?
许知远:会有挫败感,但是不会中断,因为我就是这样的人,当然我们同代很多人都对现实投降了。但,可能对我个人来说,压力没有这么大,投降对我来说是更不舒服的一件事情。本质上我对人性还是乐观的。这个乐观不是正能量。
正能量是励志,励志是很粗暴的,我说的向上是个人自我发现的东西,正能量是来自集体性的一种很庸俗的、反个性的能量。其实是向下的,不是向上的,那是跟官僚宣传没区别的。实际上是不敢面对人生的复杂性,人本来就是有失败,有沮丧,有悲伤,都是人很正常的一部分,为什么要一天到晚没心没肺的,开心,或者说向上,那其实是一种自我欺骗,是因为你不要面对生活中的悲伤。
凤凰网文化:70后可能击碎这种现实吗?
许知远:责任都在历史进程之中,你要做出自己的微观努力,包括这本杂志,我也不知道有什么影响,会带来什么,我也没有指望它带来任何影响,但是我相信它的出版总是会有一些意义,因为人类文明,包括社会的美好的东西,它的传导不是立竿见影。
凤凰网文化:我看里面有福山的文章,你怎么理解他的历史终结论?冷战之后一切坚固的东西都破碎了。大家普遍喜欢这样一种结论。
许知远:其实我潜意识同意他的看法,因为历史还是有某种方向感,至少在某一段时间里,我觉得他的说法没有错,中国已经处在这个进程之中。
凤凰网文化:全世界对这个观点的迷恋,是不是普遍悲观?
许知远:世界是平的。我们对简单概念的迷恋是坏事,是对复杂事物的逃避。
对于历史来讲 并非存在即合理
凤凰网文化:其实还有一种论点说是后史为大,就是认为没发生的历史是最伟大的。
许知远:我觉得这个说法比较无聊。
凤凰网文化:当然你可以说他玩文字游戏。
许知远:当然我们可以假设,并不是所有的历史的存在都是合理的。
凤凰网文化:你真的这么认为?
许知远:真的。
凤凰网文化:是不是太主观了?
许知远:对我来说是一个自由意志的问题,历史本质上就是哲学,是观念,是思想。
凤凰网文化:事实上编委里面也不都是自由派?
许知远:这就是自由派,中国变成右了。
凤凰网文化:现在左右都觉得自己是受害者。
许知远:在集权系统里,难道不是所有人都是受害者?
凤凰网文化:你的反问就是你的确定?还是其实你自己并没有想明白。
许知远:都会有。
凤凰网文化:比如呢?
许知远:这种思考这些年变得更复杂了。更犹豫了。
凤凰网文化:犹豫什么?
许知远:就是对世界了解不够,无知。
凤凰网文化:有一种说法是,人出于安全感才想去了解世界?
许知远:对我来说是好奇心。
凤凰网文化:一个是永远都没有结果,另外一个是这种结果这代人等不到。
许知远:干嘛非要看到结果,拥有思考的过程、探索的过程对我来说最重要。
凤凰网文化:你自己喜欢就好。另一个问题,你怎么看民国粉?
许知远:我当然想谈谈当代了,但是不能谈,而且民国历史确实被遮蔽太久了,而且大家都在借古讽今。
凤凰网文化:借古讽今高级吗?
许知远:不高级,但是也必要。探究,不一定是讽刺,不要表面上那种开玩笑的讽刺,比较低级。只有当你理解另一种时代生活的可能性,你才知道此刻出了什么问题,如果参照的话,不知道出了什么问题。
焦灼是近代化进程中的关键词
凤凰网文化:如果说近代化,一个向欧美学习的问题,你觉得还有其他的关键词吗?
许知远:对我来说是焦灼,现在还是这样。
凤凰网文化:所以这次的封面文章是【共和为什么失败】。为什么选的是宋教仁这个点,你认为它是一个转折吗?
许知远:我其实不太懂,张晓波组织的,也挺有意思。
凤凰网文化:当年那种共和梦想,现在依然没有实现,变得更艰难了,对立面已经变化了。是不是依然有实现的必要?
许知远:这都是很重要的问题,中国作为一个摆脱所谓的近代屈辱,在民主国家里面有一席之位,选择富强,这个已经实现了。但是我们期望的一个自由的社会,这个还没实现。这其中每个人都有义务。
凤凰网文化:这种义务对于一些精英来讲,可能会变成一种虚荣心。
许知远:每个人都有虚荣心。
凤凰网文化:其实你在语言上是有煽动性的。这是很多人不太喜欢你的原因。
许知远:当然希望对社会有影响力,这没有什么毋庸置疑的,但是你更希望获得的是荣誉,不是名声,荣誉意味着你其实不仅是个人的。如果你说这是虚荣心的话,那也是一种比较极致的虚荣心。
别人说我装 我有点受不了
凤凰网文化:为什么在微博上找不到你?
许知远:我算出道很早,一直有人骂,无所谓。不玩儿了。
凤凰网文化:什么会伤害到你?
许知远:我觉得有人说我特别装,我有点受不了,其实我是特别诚实的人。因为他不了解,或者他们本质上不相信真诚,不相信理想主义可以生存。
凤凰网文化:普遍不信善,普遍苟且。
许知远:对,我的所有的表现形式都是跟这个完全相反的,而且过得还挺好的。
正常思想渠道被压制 谣言必占上风
凤凰网文化:我也相信是真的。不然装十几年。只能说你演技太好。其实我想问的是,现在微博上的很多谩骂,你不觉得是为对方力量的一种加强吗?
许知远:这个很正常,每一个时候,因为你整个社会体制压制正常思想渠道,那谣言就会成为一种占上风的,你说的很多在网络上,微博上活跃的煽动家,很正常,任何时代都会有。
凤凰网文化:你怎么看媒体在这个时代的意义?
许知远:现在就两种主导,一种是CCTV的主导,它的力量很强大,深入到很多地方。一种就是这种自媒体,非常混乱地反抗它,但是我们要的其实是一个更中间性质的。
凤凰网文化:有些人认为中国知识分子有点像冒牌货?
许知远:那中国的商人不是冒牌货?我觉得大家在讨论一个问题的时候,必须有它的时代背景。我觉得对他人,对世界不能过分地自以为是的苛刻。正常地来讲,欧美知识分子他从来没有遇到过这么大的一个压力,而且他们有宗教系统来保护。而我们的精神领域相对脆弱。我觉得如果你对其他部分都不作出批评的话,然后只是到知识分子来批评怎么着,那是你社会有问题的。
很多公知是投机分子 时代需要投机分子
凤凰网文化:我在街上看一个人对流浪猫好,我就会觉得你这个人好可爱啊。然后看一个人在微博上呼吁一些事情我就觉得臭公知。
许知远:主要是很多人骂公共知识分子,或者加个臭子。但其实他们可能根本不是知识分子。
凤凰网文化:比如南方报业培养娱乐明星成公知?
许知远:他们本身问题很大,没有自我反省,没有那么多知识,对世界也没有那么多好的判断,就瞎闹。当然我从来没有反对过他们的存在,只是他们没有那么重要。李承鹏就是一个,我觉得他就是一个非常典型的投机者。时代也需要投机者,我就觉得他不高级,不是我欣赏的那种类型的,但是我也不至于说讨厌人家。
就有点哗众取宠,但是我觉得哗众取宠对于社会并不是完全没有用处的,也是有他的作用的。不过这种瞎闹倒是可以让每个人都参与进来。
这个时代不存在意义感 不提供身份感
凤凰网文化:为什么大家那么需要参与感?
许知远:因为这个时代不存在意义感,不给你提供身份感,以后会好一点吧,我觉得最坏的时候应该快过去了。我们不算惨,上一代更惨。
凤凰网文化:比惨呢。
许知远:不用比惨,还是有人做很多有益的事情的。但我觉得大家普遍不愿意面对这些好的东西,面对这些好的东西,就容易证明自己的不好。当然谈论坏的东西,每个人都有优越感。你当然可以不考虑这些只过自己的生活。但是现在只过自己的生活是比较困难的。
我们这个社会最大的问题是没有精神上的自主性。没有精神上的自主性,就要依附在别人身上,而依附在丑陋的事情上是最不需要成本的,你依附在一个高尚的东西上是很痛苦的很累的。如果大家都依附在许知远身上,肯定比依附在很多人身上要累很多。所以说,在时代转型的时候,最先跳出来的不是这个时代最杰出的人。
凤凰网文化:会不会触底反弹?
许知远:你不能指望时代的变化自然而然就发生了。不存在历史的被动的反弹。
凤凰网文化:想过移民吗?
许知远:怕麻烦,也不是很想,就是有机会的话,我对这种国际身份没有什么特别的想法,对我来说唯一的好处是旅行方便。另外,人总要有对更美好生活的寻求,而现在移民证明了一种普遍的不安全感。
凤凰网文化:什么可以带来安全感?
许知远:知识当然是可以带来某种安全感,当然我也不可能那么有知识,我觉得要一种更理性的态度来面对生活。因为生活本身就是充满了各种问题的。而且,退一步讲,安全感不是人唯一的需求,很多婚姻是很有安全感的,会无聊至死。与其说,需要安全感,不如说,人更需要各种各样的感受。
