董路和黄健翔 《体坛夜话》:董路黄健翔李承鹏回顾中韩之战

北京体育广播《体坛夜话》与新浪体育于3月5日(周五)联合制作了一期“回顾中韩之战得与失展望国奥冲击雅典奥运前景”节目。节目由著名记者董路主持,央视著名足球解说黄健翔应邀嘉宾,《足球》报著名记者李承鹏连线参与.以下是节目实况的文字记录。

开场白

董路:今天我们的直播间里请来的嘉宾是中央电视台足球评论员黄健翔;同时我们也连线了《足球》报著名记者李承鹏。48小时之前,我们目睹了一场中韩之战,比赛的结果并没有给我们带来任何的惊喜——中国国奥队客场0:1被韩国国奥击败,也使得此番冲击雅典奥运会的前景蒙上了一层浓重的阴影。

这场比赛之后,有关中国国奥球员的表现,主教练的临场指挥,甚至有关中国足球现状与发展中更深层次的一些问题,引发了国内舆论的强烈反响,一时间众说纷纭……我们今天节目的话题也将围绕着国奥队的这场失利展开。承鹏去了汉城,我想先问一个问题:有报道说比赛失败之后,国奥队主教练沈祥福流下了泪水,你看到了吗?

李承鹏:那天比赛之后回到下榻的酒店,杨一民和沈祥福一同和记者们作了交流;我没有看到沈祥福哭,但是我注意到他的眼睛里流露出来的是一种无助的眼神。我印象最深的还是我和国奥队乘坐同一航班回国,到了北京出海关的时候,沈祥福没有和大部队一起而是一个人选择了一条离人群最远的一条海关通道——穿着那件土黄色的毛衣,手里拎着一个包,看上去很孤独、很无助的样子……

黄健翔:的确,这场比赛的失利对他是一个打击,心情一定很不好受,所以显得很孤单.

李承鹏:是啊,仿佛一夜之间老了10岁,连胡子茬儿都长出来了……

“灯下黑”现象

董路:我想在我们的话题正式开始的时候,先回顾一下中韩之战前,我们三个人当时对比赛结果的预计以及当时自己的依据是什么。

黄健翔:我当时感觉国奥队这次出征韩国,至少可以做到不输球。我的依据建立在对国奥队实力、状态的了解,包括前一阶段大练体能收到了不错的效果;另一方面也是考虑到对手韩国国奥比赛之前集训时间很短,这对于他们整体的战术磨合会带来很大的困难,因为韩国队历来都是很强调整体作战;而且具体到这一届韩国国奥队,我感觉他们是近年来人才凋零的一届,真正称得上“球星”的球员人数不多也不那么突出……所以我觉得我们很有希望,甚至能战胜对手。

李承鹏:我当时的预计是双方打平。因为我了解到国奥教练组赛前的想法——我们体能贮备做得很好,韩国国奥虽然实力上比中国国奥强一些,但并没有必胜中国队的绝对把握,我感觉对于这届国奥队来说,任何一个对手想要攻破她的球门都是一件很难的事情。我的判断在比赛的前82分钟看上去是对的,但我只是想到了前82分钟,而没有想到之后的那一秒钟。

我觉得国奥队三名后卫杜威、张耀坤、张宝锋,他们的身高、力量都不错,而且教练组在球队防守体系的构建中下了很大的功夫,比较系统也很周密。所以我当时坚信国奥队肯定不会输球,结果还是输了,多少让我感到有些意外。

董路:相比两位,我在赛前还是比较悲观的。虽然我当时没有明确说出国奥队会输掉这场比赛,但坦白地讲,我心里并不看好……

黄健翔:是,比赛之前的那期节目中,按照足彩3、1、0的做法,我选择的是0(主队输)、李承鹏选择的是1,而董路没好意思选3(主队赢)而是说选“5”……(众笑)

董路:我在2001年采访了在阿根廷进行的世青赛,当时沈祥福带领的那支中国青年队的表现给我留下了很深的印象,我觉得球队拥有着自己非常鲜明的技术风格,对她的未来充满了信心。但很遗憾,随着时间的推移,这支球队越来越给我一种很陌生的感觉了。

我记得2002年11月,国奥队补充了几名超龄国脚参加了巴林的一项邀请赛,踢得相当混乱,风格全无,当时我写的一篇评论题目是——《穆斯林的葬礼》;2003年9月客场输给叙利亚,虽然勉强出线了,但表现令人失望,我赛后写的另一篇评论题目是——《国奥青春埋葬在大马士革》……总之,我一直延续了我对这支球队的失望,即使知道国奥队有了魔鬼训练,即使知道韩国队实力在下降……

我们三个人当时的想法也许代表着不同的观点,我想举一个更全面的数字:这场比赛开始前,新浪网进行了一个调查,让网友投票预测比赛的结果。我记录了最后的统计结果——有55%的网友认为中国国奥能取胜,还有19%网友认为国奥队能战平!面对一个我们20年不胜的一个对手,同时又是在客场比赛,还有那么多的中国球迷严重看好中国国奥,这究竟是什么原因呢?

李承鹏:我觉得中国球迷、媒体包括我自己对于中国队的信心往往是建立在一些表面现象之上。我曾经说这种现象是一种——“灯下黑”。当一个人很爱一支球队,或者距离一支球队很近的时候,就好比你距离一盏油灯很近,你就很难看清事物的本质了。

这一次,我又“灯下黑”了一回(笑)——我一方面太相信国奥队的防守和拼抢能力了,同时也觉得韩国队的备战集训很仓促,长期集训的中国国奥应该在这方面有很大的优势……有些事情很难捉摸。回想起来,1999年那届国奥队在汉城输给韩国队,感觉当时的中国国奥似乎比韩国国奥还强一些,结果还是让韩国队申秉昊打进了制胜一球。

这一次的失败和上一次很相似,用杨一民的说法就是“一秒钟的失败”,看上去很瞬间,很偶然。中国足球为什么20多年无法战胜韩国队,我真觉得就是一种“宿命”,说起来好象有些“唯心”,但实际上又是很“唯物”……我以为中国球员始终没有一种我必胜你的真正决心……

黄健翔:我倒觉得如果那天中国国奥球员心里没有一种“我必胜你”的想法,到了比赛80分钟选择一种相对务实的想法,争取守平最后的10分钟,反而好了,也许就不会丢掉那个球了……

李承鹏:我明白健翔的意思,我看了你写的那篇《还剩8分钟了急什么》的评论。我觉得有没有取胜的信念是一个问题,最关键还在于你能坚自己正确的选择就足够了。

黄健翔:就是说面对一个我们20多年没有战胜过的对手,首先应该做到的是争取实现战平对手。

董路:说到这里,我有一个疑问。中国足球以往有过许多次关键场次的比赛提出的是“保平争胜”的口号,结果往往也是输球;而这场比赛之前,中国国奥上下都表示出了战胜对手的信心,提出的口号是“争胜保平”,按说已经和以前有所区别了……

李承鹏:赛前都说国奥队的心态很平和。我觉得一个人如果真的是心态平和,就不会提出保什么争什么。我揣摸一下当时国奥队的心理,举个打麻将的例子:一个本来没有没有什么钱的人连续胡了99把,突然意识到自己可能赢得一笔巨大财富的时候,就好比中国国奥在这场比赛中很快就可能完成客场逼平对手的时候,球员的心理在瞬间变得失衡了……

董路:是不是可以这样理解。正是由于中国足球20多年没有战胜过韩国队,每一次中国队和韩国队交锋的时候,无论是场上球员还是场下的教练都会产生了一种要改写历史的欲望,好让自己能在中国足球的发展历史上留下辉煌的一笔?

李承鹏:是的,我觉得中国国奥身上背负了太多的历史感,很沉重;都说自己不恐韩,越说不恐实际上心里就越没有底。中国球员的心理普遍很脆弱,很容易破碎。自从1978年车范根在曼谷亚运会一脚洞穿了中国队的球门开始了中国足球逢韩不胜的历史,随着这一记录的不断延续,中国球员累积的是一种“挫折教育”——越积淀就越凝重像一个魔咒,发展到比赛中就是越到最后就越容易出事……

再谈“二流论”

董路:我注意到比赛之后,以李承鹏为代表的很多声音对于国奥队的失利提出的一个观点就是两个字——宿命。

黄健翔:一般理解,当一支球队连续失败或者连续不败累计到一定场次的时候,这种状况随时都应该发生变化。即使是按照数学概率,中国队似乎也该实现一次翻盘了,不然就没有道理了。像中韩之间,算起来20多年中国队几十场比赛不胜了;即便在世界足坛,有一些球队之间风格相克,比如德国队曾经克法国队,但对手也总有翻身的那一天。为什么中国足球面对韩国足球的时候,就会出现这样一种“反常理”的局面呢?

李承鹏:所以郝董才说“中国足球总是不按照规律办事”嘛!(笑)

黄健翔:我想提出这样一个问题:我们如果客观地认清中国足球现阶段在亚洲的地位?具体说,我们凭什么向中国队要成绩,要什么样的成绩?我们需要承认:在亚洲,多年以来中国足球和韩国、伊朗、日本交手基本上没有赢过,和沙特最多是互有胜负,也就是说:我们在亚洲几支强队面前是处在下风的。也许有些差距在不断缩小,体能、拼抢、对抗等可能还是最好的;但在其他方面,比如技术、战术、意识我们又是最差的。

李承鹏:其实我们所说的“宿命”是一种很无奈的感觉,是在表达着某种情绪和概念。我们假设这次国奥队在汉城战胜了韩国国奥,是不是就意味着中国足球已经超越了韩国足球?就好比韩国队在世界杯上进入了4强,难道就意味着韩国队比没有进4强的意大利、法国强了吗?

董路:我听两位的话想起了一件事情——1997年,当中国队兵败金州冲击世界杯失败之后,曾经有一个著名的“二流论”的说法,当时遭到了举国上下的一致声讨;那么你们是否认为现今中国足球的整体水平在亚洲依然是处于“二流水准”呢?

李承鹏:肯定是二流了……

黄健翔:是的,具体说要排在韩国、日本、伊朗之后,勉强和沙特有一争。

李承鹏:1997年那个“二流论”之所以被舆论斥责,是因为当时国人想知道的不是中国足球是不是“二流”,而是为什么中国足球是“二流”;而比赛后抛出的“二流论”是用一个没有出线的结果来解释没有出线的原因,这在逻辑上本身就是错误的。就像现在,我承认中国队就是踢不过韩国队,但我想知道的是中国队为什么就踢不过韩国队,总不能说“因为踢不过,所以踢不过”吧?

董路:我记得当年米卢刚到中国执教国家队的时候,在很多场合他不断表达的一个观点是:大家需要首先认清中国足球在世界足球范畴里处在一个什么样的地位水平上。可以说米卢时代是中国足球最辉煌的一个时代,毕竟实现了进军世界杯的一个44年的梦想。

但即便如此,在其执教的两年多时间里,中国队先后和韩国、日本、伊朗、沙特等4支亚洲最强队进行过7场比赛,战绩是2平5负没有取得一场胜利!所以,客观说虽然中国足球实现了进军世界杯,但并无法充分证自己在亚洲的拥有的地位。

黄健翔:那次打进世界杯的过程中,中国队没有遇到韩、日、伊、沙,最后的结果不应该作为衡量我们在亚洲足球地位的准确参照。

李承鹏:我记得那次成功之后,我和健翔还曾经在网络上和网友们有过一次“论战”。我们的中心意思是:中国足球打进了世界杯并不代表一切。其实“出线足球”和“职业足球”是两码事。

黄健翔:说到底,我们还是需要认清中国足球的家底。

“鱼和熊掌”

董路:我们刚才播放了2002年世界杯的主题曲,听起来很亲切,我们三个都曾经采访了那届世界杯。现在想起来,那个地方是不是距离我们已经很遥远了?

李承鹏:确实,恍若隔世。中国足球里有些事情显然是不合乎规律的,比如为了国奥队打出好成绩,就把国内联赛推迟了;恐怕全世界都没有这样的做法。像意大利、法国,人家有那么在乎自己国奥队的成绩吗?巴西国奥在南美预选赛中已经被淘汰了,连卡卡这样的球星都没有回去助战;那么,为什么到了中国足球就如此在乎,就好像是如临大敌了呢?我觉得中国足球的机制,包括基础和建设中的想法做法存在很大的问题。

黄健翔:国家一级球队在国际比赛中的成绩应该建立在以下两个基础之上,一个是国内职业联赛的环境;一个是青少年球员的培养。现在我们的国家队和国奥队中的球员比较集中的一个想象是:千人一面,无技术、无头脑、无特点——“三无球员”很多;都是一些能拚、能抢,都属于“工兵”、“杀手”类型,为什么造成了这样的现象呢?是因为我们的联赛首先强调的就是身体、拼抢、奔跑,轻视技术意识;联赛中球员的踢法粗野,裁判的执法很不严格,也在很大程度上抑制了技术性球员的施展。

像韩国国奥10号小个子崔成国到中国联赛中,很可能根本就踢不上比赛,上场也会被“踢死”,不可能有生存的机会……

董路:实际上很早之前,国内联赛中很多球队就已经形成了一种共识:进攻靠外援,防守靠本土——前面放仨老外去冲,后面哥七个玩命抢球就可以了,这样久而久之,也造成了中国球员在进攻的时候往往显得束手无策,无法提高进攻的技术和意识……

黄健翔:95年徐根宝提出的“抢逼围”在上海申花身上很灵验,是看准了中国球员怕贴身逼抢的弱点;但这么多年过去了,这样状况还在继续,绝大多数球队还是跳不出“抢逼围”的圈子。以至于现在国字号球队中,个个都是生猛悍将,有头脑有技术的球员自打曹限东、彭伟国之后,就鲜有出现了。

李承鹏:“橘生淮南……”。其实我们这片土壤里不是没有好的苗子,关键是后天培养的环境里逐渐就被废掉了。这是中国足球领域里普遍存在的一种功力思想,要夺冠、要保级,要成绩……直接反映在实战中,就是一个选人用人的标准问题。国奥队这次让陆锋打前锋,难道真的是“蜀中无大将,廖化充先锋”?

董路:因此,国奥队在比赛中实际踢的不是3-4-3阵型,更像是7-3-0或者3-7-0。我记得李承鹏曾经评价沈祥福魔鬼体能训练的目的是为了把国奥队塑造成为能拼能抢的“韩国二队”……

李承鹏:到现在我依然觉得当时沈祥福抓体能没有错误,关键是抓体能的时候,不应该把自己以前具备的特点丢失。

黄健翔:别人都是在靠两条腿踢球,我们虽然也是两条腿但却是一条腿特别粗,一条腿特别细——原来体能这条腿不行,就猛练这条腿;等到这条腿练粗了,发现技术那条腿又萎缩了,总是不能做到两条腿同时往前……

董路:我一直有种感觉:在中国足球范畴里,具体到某些教练训练球员球队的方式以及效果上看,一些本来并不是互为矛盾的事务,最后渐渐地就演变成为了——“有你没我,有我没你”的关系。比如以前国奥队中像曲波、高明、阎嵩、王新欣时常都有出色的个人即兴的技术发挥,但整体战术存在缺欠;等到国奥队强调了整体打法,突然间这些球员个人的特点一夜之间就完全消失了;还比如,以前进攻不错,防守不行;等狠抓了防守之后,进攻又不行了……永远是“鱼和熊掌”。

风格的失去

黄健翔:问题还是出现在国内联赛的指导性。我们的联赛追求的打法,很难能有技术意识型球员的生存空间,裁判的执法尺度也没有起到保护这类球员的作用。我们看看这个赛季的德甲,德国足球队裁判强调了对犯规动作一定要严格执法,吹得像过去依靠“三大恶人”用频繁犯规阻击对手的汉堡队,整个上半赛季威风不再。

德国足协充分认识到,德国足球近些年的落后,是技术的落后;想要重新崛起,就需要提高球员的技术意识能力。这也是为什么这个赛季的德甲较以往更好看了的原因。所以,一个国家足球管理部门的理念是很重要的,从根本上决定着本国的联赛如何为国家队的发展提供最有效的帮助。

李承鹏:这一点,在日本足球身上也体现得很显著,比如1992年日本联赛第一年,请来了当时已经是40岁高龄的济科,目的就是在树立一种技术型足球的风格和追求。

董路:我搞不懂一点,为什么国奥队中那些本来技术意识不错的球员,越踢却越来失去了自己的风格特点了呢?我不知道教练组是不是意识到了这样的状况?

李承鹏:我请教过沈祥福教练,为什么国奥队踢球不如从前好看了呢?他的解释是:2000年亚青赛的时候我们的战术是典型的防守反击;2001年世青赛的时候,我们开始投入前场逼抢,收到了效果;之后我们又改3-4-3追求着全攻全守……国奥队的初衷似乎是为了不断改进自己的打法,但当球员逐渐失去了特点的时候,这样的改变实际上是越改越糟……

黄健翔:好像曾经提出的口号是:前场学巴西,中场学荷兰,后卫学意大利。其实,所有最好的元素集中在一起,不见得是最完美的。即使皇马也不是完美的,也有自己的缺欠。

李承鹏:其实这次韩国队的主教练金镐坤在赛前最担心的是国奥队派上一名速度很快的前锋,但当看到中国国奥出场名单之后,他知道自己没有不要担心了。

董路:我推测一下金镐坤当时的想法,是不是韩国队是不怕中国队用所谓整体来对抗自己的,因为韩国足球历来就是依靠整体为主的战术,他真正害怕的是中国队凭借像郝海东或者杜威这样个体特点能力很强的球员,在某个局部占据优势,进而对本方球门形成致命的威胁。

李承鹏:其实足球比赛不仅仅是整体实力的比拼,其偶然性往往来自于个体局部瞬间争夺的胜负。再说米卢,如果按照整体足球的要求,他的能力肯定要比卡佩罗差,但在某个环节,一瞬间的感觉他有自己的特长,有的时候能够取得比赛的胜利,恰恰是这些个体形式的细节起到了很大的作用……我觉得无论做任何事情,都需要有想象力和创造力。

董路:97年的时候,沈祥福执教北京国安,刚上任的半个赛季通过强化整体战术球队的战绩很出色,但后来逐渐失色,98年亚洲优胜者杯赛上0:5输给了韩国的水原三星。我记得当时在报纸上提出了自己的一个观点:不能为了强调球队的整体而彻底失去球员个体的特长。

现在看来,国奥队依然体现着这样的轮回。具体说吧,那天中韩之战国奥队场上的11名球员至少有一半几乎没有给电视机前的观众什么完整清晰的印象,特写镜头很少,因为基本上没有什么个人的发挥——除了杜威的三次头球,就是安琦的那次脱手、王栋的那次失误、以及于涛的那次背后铲人……

出路在哪里?

黄健翔:总的来说,尽管我们的实力不是很强,但还是可以通过关键位置上的用人来实现以弱胜强。足球比赛中,处于劣势的球队能够赢得比赛这样的情况几乎随处可见——上一轮欧洲冠军联赛切尔西客场被斯图加特压着打,不是也1:0取胜了吗?我们的联赛虽然有这样那样的缺欠,但毕竟球员的身体更强壮了,经验更丰富了,拼抢对抗能力提高了,包括比赛的心理,就算是技术意识上有明显的不足,但别忘了我们的对手也仅仅是韩国、日本、伊朗、沙特,不是法国、巴西、西班牙、阿根廷啊!

解决好一些细致的问题,正确地指挥用兵也不是没有可能取得好一些的成绩。于是,我想接下来不能回避一个问题:我们各级国家队主教练的人选产生机制是不是健全合理?

董路:我们回到3月3号。如果单说这场中韩之战,你们觉得教练在指挥用兵中是否存在失误呢?

李承鹏:教练组总的战略思想没有什么原则的错误。也许王栋的使用是一个疑问,比如在他已经在场上干了70多分钟的“脏活”之后,最后时刻是不是应该换上经验更丰富一些的胡兆军呢?实际上当时韩国队就攻不下,他们的心理也接近了崩溃的边缘了,如果我们通过换人再控制一下比赛的节奏,真的就很可能实现自己的目的了。

黄健翔:知道0:1落后之前,我们还有两个换人的名额没有使用,很遗憾,这么激烈的比赛每一次的换人都应该是教练有效调整战术,有效把握战局的绝好机会。

董路:我始终觉得国奥队的失利是仅仅输在一个细节上,比如王栋的那次失误,是“李栋”、“张栋”甚至“罗纳尔栋”都可能出现的失误……

黄健翔:就像是一根绳子断了,说不上是哪个断点,但总是有一个断点……不过我还是认为我们如果处理好一些细节,是应该有能力得到一个平局结果,那样在主场对韩国的时候,我们就掌握了主动权。说到底,中国足球今天的失败是输在了10年前,当时我们的青少年球员在培养的过程中没有打下坚实的基础。

足协管理者应当通过对联赛的宏观调控,给青少年球员的培养树立样板,否则,培养的还是一大批身体好、技术差的球员,10年后的结果还是球都传不好,又怎么能赢球呢?

董路:坦白地讲,中韩之战的失利如果说有一点好处的话,就是能够提早唤起一种思辨的过程。假如那天国奥队真的守平了,目的达到了,也许许多的问题又都可以暂时忽略了,我们今天在这里的探讨也要推迟一个月、两个月的。

黄健翔:我同意。我觉得我们的舆论对于中国国奥的批评指责如果是建筑在对中国足球准确客观的认识基础上,那么大家的心态会更平和一些,对中国足球的发展也会带来真正的促进作用;反过来,如果每一次都是赢了球高兴、过瘾,输了就谩骂、指责,这样的做法等于把中国足球当作了一个痰盂,这样的人也不会体会到什么真正的快乐的——往井里吐痰的人,早晚都会喝到井里的水……

董路:回到现实中来。第一场比赛失败了,国奥队还有5场比赛,是不是可以盖棺定论呢?

李承鹏:我觉得还不能说就一点机会没有了。17日韩国队客场和伊朗队的比赛对于中国国奥来说也许是一个生机——如果这场比赛双方打平了,我们能在20日战胜马来西亚,这样韩国、伊朗积4分,我们3分,之后我们再和伊朗、韩国交锋,一场比赛的胜负结果随时都可能改变命运。

董路:今天通过中韩之战90分钟比赛,我们结合着很多人士赛后的言论引发了以上的话题。比赛还要继续,希望国奥队能够打好下面的比赛,虽然,坦白地讲,我的感觉是很艰难,非常艰难……

黄健翔:对,很现实的希望就是国奥队能打好后面的几场比赛,其实国奥队的小组第一出线我没有很强的信心,我认为这个组实力最强的不是韩国而是伊朗;那么国奥队能出线是最好的结果,即使不能进军雅典,能在主场击败韩国队结束一个灰暗的历史也应该能够让人们接受。

李承鹏:我觉得即使国奥队最终没有出线,也不应该都是沈祥福的错误,而是中国足球的整体状况决定的。为什么中国足球总是在犯同样的错误?需要真正的思考。

董路:我们今天的连线就到这里了。希望是抛砖引玉,也希望下一次我们再连线的时候,是中国国奥通过自己的努力赢得了一片生机的时候……(东方录音整理,有删节)