书法家朱学东 朱学东、野夫:当代作家的生存智慧
野夫:这个我又有话语权,我当了十年书商,最后生意每况愈下,然后一气之下关闭公司。撕毁应收款,懒得去讨了,然后自己开始写作,做一个卖文为生的人,从一个卖书为生的人,那是因为实际上图书市场是在萎缩的。出版社有纸媒,纸质出版社这种会越来越萎缩。
我相信未来会倒闭太多太多的出版社,很多很多小出版社,不靠书,卖书的话,根本就过不下去,工资都发不出来。我认为这个市场是不可挽救的,但是还会苟延残喘若干年的。我认为,纸质印刷品的这种读物会变成一种高端的小众的消费方式。而未来的子子孙孙被完全有可能,完全变成一种网络阅读,电子阅读。
朱学东:这个我不太同意,野夫兄他太悲观了,其实书的现状,出版现状,跟我们媒体,纸媒体的现状是完全一样的。它的最大的问题是我们到今天为止,我们所看到的后果,因果关系来讲,我们现在是遭受到了这个垄断,政策门槛保护这个市场的这个祸害,真正意义上在这个时候才显示出来。因为我们这个出版机构也好,媒体机构也好,太多太烂。很少有一些好的出版社,好的出版机构能出好书,我们曾经大牌子有,商务、三联等等等等。
但是我们有太多的分享了出版资源,占有了这个市场资源。占有了这个市场,而没有出过好书的人,他们从前的竞争市场几乎没有竞争。直到像野夫兄他们这帮人出来做书商才有一些竞争,他们去买书的话,他们来做竞争。到今天这些人死掉,我觉得很正常,本来就应该死掉,本来就不应该占有这个资源,这个资源,经过市场竞争,它就应该向优质的,高效的出版社聚拢,出版机构聚拢。
任何一个人,如果他有能力来做的话,哪怕他是两个人的小出版公司,他都有可能做伟大的作品。但是现在我们没有这样的机会,我们所有的资源呈现在那些半死不活,永远不死的人,他去靠卖书画来苟延残喘,他不死谁死呢?但是就是因为他不死,把我们这个社会所有的,我们一个人买书的钱是有限的。
学生,老师会让他买什么书,教材教辅,他会分掉这个资金,大人也会。他也不知道这个出版社出了这样的书,还有学习材料等等等等,我们的资金,我们的数目,我们的纸张,我们的印刷设备全这样,其实这是一个巨大的浪费。
那回过头来讲,好书会不会活下去,我觉得会。我这十年里边,我这几年是买书花的钱最多的,也是我收到书最多的时候,而且相对而言,我觉得严肃认真,就带着那种温暖的,文字背后有温暖内容的书,无论它是学术的,还是这种单纯的文学作品,它的市场,它会形成一个长销的市场。
当然这个市场不会太大,因为我们这个国家的人,还没学会阅读,这个阅读的市场就崩盘了,就我们马上所有人都忙着挣钱去了,不再去阅读了。本来80年代是一个机会,但是80年代很快我们就转向了政治和商业,我们还没把我们的阅读习惯培养起来,就瓦解掉了。我前不久刚刚看了一本书,是广西师大出版社送我的,叫《别想摆脱书》,是法国一个电影导和一个剧作家艾柯和卡里埃尔的对话录。
卡里埃尔就是《大鼻子情圣》的那个导演,他们俩都是非常有名,就是讲他们俩都是书籍的收藏者。而且他里边有一个观点,好书是永远不会死的,我特别赞同,当时我特别想写一篇,一个读书人的哀愁。就像刚才野夫兄讲的,我们面临这样的挑战的时候,但是我写了一半以后,扔在电脑上,我就没再去写下去,我一定会好好写这篇文章,也是一个读后感。
他讲到一个小小的故事,有一个大停电的时候,所有的,尤其我们现在,一停电,我们的网络全部中断了,但是人类还能点上蜡烛,甚至就着月光在阅读,阅读什么?纸质书,而不是kindle,而不是手机,而不是iPad。
从石碑到羊皮到竹简到丝绸,到今天纸张,哪怕是,我现在出差的时候,我包里都塞的书,而不是塞的电子书,我知道电子书能装很多东西,可是我年纪大了,眼花,我不习惯,我永远不习惯在那个上面,没有翻的感觉。你没有感觉到它的温度,你永远感觉到冰冷的东西,所以我相信,像我们这样的人还活着的时候,这个出版社,好的出版社不会消亡。
野夫:这个环境,要从两个方面看。它的好是这个时代发生了各种千奇百怪的事情,其实是一个作家最好的、最大的资源。他假设愿意记录这个时代,他假设愿意来解剖这个社会,我估计在这个时代的文学资源太,很简单,台湾文学,在它的戒严时代是诞生了很多大家的,因为有得可写。
真正台湾和平转型之后,没什么可写,东欧的也是这样的。正常了,现在欧洲的国家,欧洲生活已经太和平了,没有跌宕起伏了,整个社会进入一个正常的轨道之后,文学反而处在一种衰退状态,反而是集权的国家,在欧洲,东欧,诞生了很多优秀的诺贝尔获奖的作家。
从这方面来说,我认为是,作家生活在这个时代是幸运的,就像古人说的“国家不幸诗家幸”。那从另一方面,它又是非常不幸,这个不幸我是每时每刻都能感受到的,你并没有生活在一个可以自由发表的时代。你当然可以自由写作,你写了可以藏之名山,传之来世,你还没有一个自由发表的空间,自由出版的空间,甚至还有可能被问罪的时代。
因为写作而被问罪的每年都有发生,不是没有发生,谭作人,刘贤斌,他们的罪证不就是在博客上写了哪些文章嘛。写文章可以成为他们的罪证的一个时代,那我认为任何一个作家处在这个时代,又是不幸的。那我们多么希望生活在一个免予恐惧的时代,可以一个自由言说的时代,可以真正地宪法上说的,出版自由,言论自由的时代。
那我们,你既然宪法上这样说了,那我们一生一世都要为这个去努力,去追求,去把它变现。你宪法不能是一纸空文,你必须要把它变现,变成是我们生活的一个准则。
朱学东:其实我跟野夫兄的观点没有什么不同,不久前在深圳,我去讲一堂课的时候,跟一个日本友人聊天,我我说其实在中国,我们真正处在一个真正意义上,这个时候才真正意义上三千年未有之变局。作为一个记录者,是生在这个时代是幸运的,你可以用眼睛看到你从来没有看到过的,你在任何一本书上都没有读到过的这个事情,生活是最好的编剧,它远远超出了我们受过教育的想象。
千奇百怪的东西,从来太荒唐,太无厘头,太荒诞,你永远打破脑袋都想不出的东西,它都出现了。刚才讲的,国家不幸诗家幸,它生活提供了太多的这样。作为一个记录者来讲,他有太多的机会,但是很多情况下,就像刚才野夫兄讲的,我们没有,我们是一个法治国家,但是我们的法律未必会完全保护我们。所以自由表达的空间,自由言论的空间,现在写可以写,写了以后,藏之名山。
朱学东:功利主义教育让学生沦成老师赚钱工具
主持人:那我们换一个时代来聊,那我也知道两位老师都是出生在60后,自己的青春都是在80年代和90年代度过的,那曾经野夫老师也把80年代比作是20世纪唯一美好的一个时代,那我也看到了出的这本书是1980年代的爱情。那两位老师的心中,80年代和90年代,那个时间段是一个怎样的时代?
野夫:80年代,它有一个最重要的,我为什么说有的人不一定同意,因为我美化了80年代。那我只能说从中国遥远的古代,我们不去说,从20世纪算起,20世纪前50年,确实处在战乱里,从辛亥革命前后一直都在打仗,一个战争中的国家,它不可能有多幸福,这个是毫无疑问的,侵略、内战等等血流成河。
因此我们把前50年,哪怕中间有,曾经有短暂的辉煌,也都是从物质生活上它也不够,那接下来的后面的50年,那么前30年是一个,在我看来甚至比前,最初的民国的那个50年还坏,还恐惧的一个时代,死亡率还高的一个时代。
各种运动,各种屠戮,那是毫无疑问不美好的,我们是那样成长过来的。那么到了中国的所谓改革开放,真正是到了80年代才开始,因为虽然1976年打倒了四人帮,国家并没有马上转型,并没有,还在一种,我称之为后文革状态下面生活。
很多人还都是打倒四人帮以后枪毙的,有好多政治犯。那80年代初开始,这个国家确实是打开国门了,连这个国家国门那个时候都才打开,才允许国民陆续出国,允许外国人允许进来,我们曾经生活在多么一个闭关锁国的国家。整个中国人刚刚从文革的那种互相残杀之间过来,开始反思过去,人性我认为80年代开始复苏,我称之为是一个人性复苏的时代,它很有点像短暂的文艺复兴时代,一个短暂的文艺复兴时代。
那个时候人们除开读书以外,那个时候人们的整体表现是有理想的,那个时候这个国家政治多数情况下来看,远胜于今天,不是说没有腐败,那会开始有官倒,开始有太怎么在做权钱交易的这些事情。但是整个官僚队伍的干净程度远胜于现在。但是就这样一个不到十年的时间,到1989年,有一道巨大的分水岭,这个时代被腰斩,被血腥地腰斩了,这个时代就从那一刻开始,一直转到今天。
所谓南巡讲话带来的巨大的经济上面的这个所谓市场经济,给中国人带来的巨大的财富,这个是不容置疑的,但是在同时,未来的历史一定会要评价南巡之后的,邓小平南巡之后的究竟给这个民族,给这个国家带来了什么。要站在历史的,未来再回头审视的话,我觉得有太多难以挽回的事情,整个道德心灵的这种堕落,整个环境资源的破坏,那简直,而且关键这些都是很难恢复的了。
空气,我们今天,你们每天呼吸的空气等等这一些,真正开始溃烂了,孙立平教授说的就是一个溃败。我们的子孙都再无法享受。这种土地的污染,水流的污染,空气的污染,这都不可逆转的。所以说我到今天为止,我还是认为80年代是我们这个国家稍微比较而言,是我心中唯一美好过一段的时代。
朱学东:野夫兄讲的比较沉重,对于我们来讲80年代确实是一个值得回味的相对比较美好的时代,我只是讲相对比较美好的时代。我们刚刚在经济上走出一个贫困,开始吃肉开始吃饱饭了,可以开始吃饱饭了。我上大学的时候,其实某种意义上,还要自己家里筹集粮票,但是比我们小时候要好多了,我们可以吃饱。真正好的地方,它确实在于80年代,在我们这么多年闭关锁国以后,这个世界重新,我们才知道这个世界不是我们想象的那样。
我们曾经读不到的书,我们可以开始重新读到,最好的一点,那个时候所有的这个,整个社会的精神状态,不像今天是极端功利主义的,老师从来没有把学生当成自己的工具,没有一个学生会喊自己的老师老板。教育,我自己讲,我说回顾我所受的中学的教育,大学教育,很粗糙,那个时候老师水平肯定不如现在高。
但是那个时候老师没有怀着功利主义心态来教育你,他很真诚地关心你的成长,关心你的进步,注意来培养你的这种相对比较正常的人性。
他没有像今天似的,学生就是给我打工的,大学就是一个职业技校,一个小工厂,没有这种功利主义教育。我们的阅读也没有,我很难想象今天还会有人回到那个年代去,像我们那个时候读书,除了我们刚才前面讲到的,说沙特也好,佛罗伊德也好,那个时候是这个汉译学术名著在中国的出版社卖的最好的。
真正意义上的风景,我们今天,像我今天书架上的汉译学术书都是我们从牙齿缝里扣下来的钱买的。买了以后我们都读过,能不能读懂那是一回事。没有那个年代,再会像我们那个时候再去读以前从来没听说过的。因为图书馆偶尔的翻阅,翻阅到了那些欧洲其他等于其他国家,日本、印度诗人的诗,我们今天还会去读吗?我们现在读了,今天去读的就是炫耀一下,我还知道有这样一个人。
我就讲我自己,譬如说我那个时候看过太多的苏联小说,上大学的时代,欧洲小说,包括英国的,英国的小说,美国的诗人,后来的诗人。看过很多很多那个时候,我们到今天还是经典的电影。现在大片当然到处都是了,但是我觉得现在大片里面的商业性的东西太多了,还不像我们那个时候,年轻的时候看到的是相对传统一点的大片里边的这种纯粹,相对的纯粹。没有一个时代会有那个时代给我们,让我们有机会,如此不带功利去阅读。
