芮成钢《虚实之间》访谈实录

主持人:我翻开这个书,这里面写了很多大的话题,也有很多关于你个人的话题,他们都是很精彩的文章。开篇,既然放在第一篇,一定是你认为非常重要的话题,“把中国的故事讲好”,这个可能是和你从事的工作有关,把中国故事讲好,一开头有一个很有意思的故事,你在布鲁塞尔吃海虹,挨宰,我很惊讶。你这样对国外生活非常熟悉的人也会挨宰吗?

芮成钢:对,我对国外生活比较熟悉,有的时候咱们的话“躺着也会中枪”,在国内外都会。但是在国外跟在国内躺着中枪不太一样,国内是因为你是一个公众人物,在国外是因为你是中国人。世界对中国的印象某种程度上来说,真的把中国当成一个世界的煤老板,觉得是暴发户,道德上未必站在制高点,但是花钱大手大脚,咱们的有些同胞也是这样,大手大脚,买奢侈品,中国一年海外购物销售总额是五百亿美金,这个数字可能今年到五百亿欧元。世界本来对中国有恐惧,再加上大手大脚,肯定有这样的印象。我到布鲁塞尔像北京的簋街一样的地方吃饭,我也没仔细看菜单价格,就是75欧元,就说来了一盘海虹,最后完了以后,让我付150欧元,他说因为你是两个人,75欧元是一个人的价格。

北非的移民在那儿站着,好像说你不付试试。这样就很麻烦,咱们一开始没有问清楚,这是针对中国人的宰客。你要特别特别想跟他理论的话,可以通过什么手段解决这个问题呢,让他觉得你会中国功夫,但是这个很麻烦。这个说明的问题,中国今天给世界的形象,老百姓的形象有一些不好的东西,让我们很多中国的游客受到一些不必要的伤害。我也在国外不只一次被人跟,我穿的都很朴素,这个跟踪确实是发现你是中国人,这个以后我们可以说,怎么判断这种情况,确实要小心。总体来说,还有国家形象的问题,书里用一个照片,这个很有代表性,1966年,美国新闻周刊的封面,用的是一帮中国的民兵,握着枪,标题是“中国是多大的威胁”。

到2012年,还是国外的媒体,还是用这样的方式报道中国,封面是中国的海军,喊“为人民服务”,一人一把枪,标题写着“武装到牙齿的龙”,中国不是“龙”吗,dragon,西方认为不是个好的象征。正好是子弟兵喊口号,牙齿确实露出来了,阳光一照确实挺亮,给人的感觉是耀武扬威。我们花了大概五、六十年的努力,向像世界说明中国到底是个什么样的国家,他们对我们的印象,他们也不愿意改变。我们要想,这里有他们的原因,文化的原因、历史的原因等等,有他们的,不管怎么样,当遇到这个冲突和问题的时候,我们要自问,我们是不是做得完美,我们在传播的时候也是有遗憾。第一个章节说的就是,我们怎么样把中国的事说得更清楚,让西方看到我们中国人不是他们想象的国家。

用陆克文先生在《虚实之间》发布会的演讲来说,很多中国人认为西方人有一种阴谋把中国干掉,让中国分裂,让中国崩溃,这个是中国人的一个对西方思维纯粹的误判。有一些西方人认为中国偷偷摸摸壮大自己,侵略别的国家,这个也是胡说八道。要展示给别人,你光说,他们未必相信,你要展示给他们看,这个就涉及到怎么把中国的故事讲好,看到中国的前世今生究竟是什么样的,我们国内自己还照顾不过来,哪还变成一个侵略性的国家。我们这些年展示给国外的,都是中国最光鲜亮丽的一面,现代化的一面,不太愿意向世界展示中国贫穷的一面,物资匮乏的一面,我们似乎觉得展示那一面,传统思维,外事无小事,给外国人看就是最好的东西。

这个思维过于陈旧,应该他们看到你们家好的一面,也要看到穷的一面,才有正确的期望值,否则他们认为你现在已经是万元户了,修什么,都要你出钱。让他们看到,虽然我们有北京、上海,有高楼大厦,走不了多远,就有农村,有非常辛苦的农民,有着很多的社会挑战,看病难,上学难,读书难,让他们看到中国360度,完整的中国,这样他们就知道中国是什么样的国家,不会高估你,不会把你当做一个潜在的威胁。当然包括把中国的未来发展方向说清楚,为什么我们不会变成你们担心的怪物国家,我光说我不会变成,我要跟你讲为什么,我们的发展模式是什么,用他们相信的语言甚至是幽默来展示给他们看,而不是简单给他们一个PPT文件,这个是书里最开始的章节,很值得跟大家分享。

主持人:刚才说到把中国的故事讲好,为什么西方人对中国有这样不好的印象,原因之一,可能是中国人现在在海外消费,买奢侈品什么的,这几年确实有这样的风气,全民都在向往奢侈品,这个在08年以前,我个人感觉没有这么明显,到现在特别明显,每个人觉得应该有至少有一件奢侈品,都有这样的向往。你在书里也有一个章节,《好一颗美丽的大金牙》,你讲的就是关于奢侈品的问题。

芮成钢:为什么叫这个名字呢,我们今天对于一部分中国人来说,穿一些奢侈品,奢侈品的意义基本上等同于过去在嘴里镶一颗大金牙,一笑牙齿都露出来了,让人家觉得你家有钱。当然是一个比较夸张的说法,奢侈品消费是一种现象,背后有很多的原因。奢侈品是一个商品,它作为一部分人的选择,是无可厚非的,商品,我需要过什么样的生活。我写这个文章,有一些品牌也非常好,我自己也报道过,我个人也过那么几件衣服,我也认识很多奢侈品牌的企业家,我采访意大利总理蒙蒂,我问了陪他一起来的奢侈品牌的人,我对这个品牌本身或者自己没有什么,我所担心的是一个国家或社会全民盲目追捧奢侈品,长期来讲不是非常健康的现象。这里有很多原因,每一个原因都可以写一篇文章,首先我想,随便找几个,我们可能只有穿上奢侈品才觉得自信,成功了,戴名表,开名车,有人说我们国家是不是信用社会,欧美国家是信用社会,在中国的今天,很多中国企业家说,我们参加一个活动,如果不是一身奢侈品,戴着名表镶钻,别人觉得你没实力,没法儿和你合作,觉得你可能不是成功人士。

这个背后有很多的原因,像信用社会。另外,产品本身的序列上,中国市场缺乏东西,咱们要不然就是奢侈品,要不然就是质量差的,价位适中,质量好的就比较少。我们很多产品结构讲,既时尚好看,价位适用的产品少,这个也是一个原因。我们的消费习惯很容易被媒体绑架,中国的消费者对于商业幻术,对营销对我们的影响是非常高的,有一些成熟的市场经济国家,营销术多么的有强有力,老百姓未必会买,他们会在网上查消费者的满意度,包括电影也是,再大牌的明星,也会惨败,中国不太可能,五个大牌明星,再烂的,大家也会看。

奢侈品牌卖得很贵,几万块钱的包,很大一部分是拿出来做广告,在北京做一场活动,一场预算是好几千万活动,就一个小时,营销预算的投放也非常大。媒体,包括我们自己,媒体是需要奢侈品牌的投放,对很多媒体来讲,既然拿了别人钱,在杂志上做广告,内容上就要受他们的影响,我自己有的时候也看时尚杂志,我有很多好朋友,中国今天很多的时尚媒体,基本上帮国外的奢侈品牌,帮他们卖,里面也有很多的内容、文章,很大程度上帮其他媒体卖表、卖裤子。我看过一些杂志,二十多页杂志,二十几夜就是说它的广告。

意大利的很多奢侈品牌,他们意识到中国买东西满足的时候,他们就会在欧洲关店,欧洲人为买奢侈品很理性了,把更多的投入放到中国来,让中国人买,这样营销就更多。中国今天,我们的消费习惯实际上被奢侈品牌营销幻术所绑架,书里提到像钻石,当时戴比尔斯CEO说的,我们花了十几年的时间,终于让中国人相信钻石的克拉数是爱情的象征。这个概念其实是西方的公司,通过十几年、二十年不断营销,做广告宣传,包括在央视投放广告,最后制造出的概念,移植给你的,在你的脑海里植入这个概念。我们挣钱很辛苦的,青年白领,辛辛苦苦干几个月,为了买一颗钻石给女朋友,女朋友也觉得这个个儿很大,他对我感情很深。感情的多少真的跟克拉有关吗,该分该合也不会钻石大一点,小一点儿怎么样。这个完全是制造出来的,我们开心的接受。这个其实并不是大不了的事儿,我只是说,我个人觉得,我们在消费的时候要清醒,要理性的看待这个事,对社会风气来说,创造理性消费,大家的消费能力跟收入能力成正比,没有必要借钱,甚至买一个假冒伪劣的挂在身上。它给我们正常的暗示,包括一个人的身份、地位,自信与否,没有必要跟品牌挂在一起,这个是这篇文章的思想。

主持人:你是说这个文章,其实已经很自然的,把这个书里很多篇章的内容串在一起。这个书一共是39篇文章,它们有共性在里面,我不知道把它评价为一个关于价值观的书是不是合适。那么,当然这个书里有这么一篇文章,我该怎么活,专门谈的是中国人的价值观,有一个话非常有意思,当时你去耶鲁读书之前,很犹豫说要不要去,你的英语很好,你的一个朋友说的话帮你做了决定,你要去耶鲁,去美国感受一下那的人的价值观,你就说到了美国发现,美国人是一个人一个活法,中国是一个活法,就想有钱。

芮成钢:这个书,其实封面的感觉,似乎是一本常规的所谓名人书,好象是有一些讲究的照片,所谓的名人自己那点儿事。我自己在和出版社的两个社长在交流的时候,我觉得我自己没什么可说的,我的经历很简单。这个书表面上是名人书,其实是观点性的杂文的合集。有一点个人的成长经历,是因为当时在微博,包括在跟同学们,青年白领,我的忠实观众读者在交流的时候,他们希望看到我个人的成长的关键时候的背景,加了少量的一些内容,或者是被媒体报道特别多的事件。不能说完全是和价值观有关系的书,你说的耶鲁的文章,我该怎么活,其实核心的观念就是说,我个人觉得中国今天的价值观比较单一,我们今天说某某是成功人士,基本上说的,有多少钱,是不是有上市公司,公司是不是被亚马逊收购了,或者是不是打造了中国版的亚马逊,或者这个人是不是很有名的人等等。

在中国很多时候,权力、荣誉、地位和财富之间可以相互置换。我们对于成功的理解和定义集中在这么几个关健词,你不会说一个非常优秀的老师,培养很多精彩的学生的老师,很少被说成成功人士。这个很可悲,一个国家真正培养人才的是老师,老师不是成功人士,怎么培养出成功的学生来。或者说老师不努力,怎么培养最优秀的学生。这个就是典型的价值观单一的情况,一个社会是因为多元才美丽,世界也是因为多元才美丽。我在其他国家的观察,不管是欧洲还是拉美,有一些国家价值观是多元的,城市里各有各的活法。纽约是一个很大的城市,我去过很多次,纽约有很多不同的小圈子,有钱人华尔街的银行家生活在中央公园的豪宅里,他们有他们的圈子。

金融界有圈子,艺术家完全有另外一个圈子,艺术家的圈子里,他们对金融不感兴趣,他们有自己的价值体系,他们有不同的社区,不同的人群有不同的圈子,不同的圈子有不同的价值观,各得其所。我们中国能不能做成这样,前提是什么,国家和社会的制度安排给所有人有安全感,让大家觉得踏实,自由追寻我的梦想。总的来说,价值观应该是多元,不应该是以开什么样车,住什么样的房子,月薪多少来衡量一个人成功与否的标准,那样的话就出现一个很可悲的现象,我们可能被别人的价值观绑架。打造一个亚马逊这样的公司很伟大,并不是每一个人都适合,一个社会要想美丽、健康、均衡,需要优秀的人做亚马逊,老师、媒体、公务员,这个社会才会完整。价值观全部向一个方向,势必让一个领域的资源过渡膨胀,其他领域资源不足。这个书里想传递的核心观点,不要让自己的价值观被别人所消费,忙了大半辈子,发现自己都是被别人的价值观所活,自己未必开心。我身边也有这样的朋友,早点儿意识到这样一点,可能生活得更主动一些。

主持人:所以你写了,同一个世界,七十亿的梦想。“也谈纸枷锁”中,其实可以轻易把这些挣脱,但是不敢挣脱,包括一些世俗的标准,对男人、女人、成功人士有什么要求,你现在34岁,能把这个事看得很透,是不是和你很年轻的时候就接触这些政商领袖,从他们身上发现了什么,从而悟到很多人生道理。

芮成钢:人生有很多定势必须要做。男性同胞,男人,压力很大,你就得,家里灯泡坏了,你就要修,女同胞不用干这个事,你得做很多事,电脑坏了怎么装东西,家里洗衣机、电冰箱哪坏了,男性应该被认为在这些事上很擅长,还要保护弱者,还得挣钱,还得胆子很大。这里面任何一点没做到,你的女性伴侣觉得你好像不是一个男人,怎么这样,看看人家。你会有很多压力,这个人其实并不是很擅长换车胎,赚钱,有可能没有女性伙伴健壮,还要表现自己是强者。我们社会充满了社会定义,我们要满足这些定义,才能被接纳,这些定势束缚了我们内心的发展,从一个比较世俗的角度看,特别成功的企业家、商人,往往就能打破这些束缚。比如说,乔布斯这样的,某种程度上讲,都是比较特立独行的人,敢于挑战既有成规的人。这是我自己在这么多年世界各地各种人打交道,得出的结论,要想获得内心自由,要敢于和一些常规的“纸枷锁”告别,追求自己内心的理想。这个也是价值观的问题,跟我们刚才说的价值观趋向是一样的,价值观也是一种枷锁,你要扛着别人的枷锁,要挣脱掉,才能有自己。

主持人:“我见过这个世界上最有钱的人,他们用钱买不到快乐”虽然你越来越有钱,但是你的快乐不会简单重复叠加。“当名人是一种遭遇”,开始我以为写的是你自己,后来发现不是你自己,大多数名人的一种处境。一开篇您引用了玛莉莲梦露和丽塔海华丝的故事,“让观众着迷的是明星在舞台或银幕上扮演的角色,不是他们本人。角色和本人之间的落差恰是痛苦所在”,这个是你的体会?

芮成钢:这篇文章是拿了一些大家熟悉的名人,我建议大家看看《我和玛莉莲梦露的一周》,很多演艺的名人,我认识一些,他们很多人都有睡眠的问题,都有抑郁症,都不是很开心,因为这就是似乎得有两种人格,银幕上塑造影响,跟本人是有落差的,一样会遇到各种挑战。银幕上的形象往往是另外一种。梦露突然见到记者的时候,马上跟旁边的男人说“我是不是该扮演梦露”了,男的说是,她就开始摆出梦露的那些姿势。有的时候维护公众形象,都要做很多的努力,这个是一个痛苦。当名人是一种遭遇,有的时候做名人比过去难了,成本越来越高,今天社会的透明度越来越高,信息传播的速度越来越快,我们提到肯尼迪总统,如果生活在今天,今天的舆论环境下,有各种社交网络,他能当一年或两年总统,或者竞选不了,做名人比过去更难。

做名人有时候,为什么说一种遭遇,有的时候不想当名人,稀里糊涂成了名人,有的人希望当名人,希望有很多粉丝。做名人需要你具备一种能力,应对当名人带来所有的人生遭遇的时候,你有这个能力,做名人是有意思的事。如果你没有这个能力,稀里糊涂做了名人,内心没有准备好,你受的教育思维结构、心理素质,各种东西加起来,一种格局,跟他可能不相匹配,那会挺痛苦的,睡不着觉,有抑郁症,还不如不当名人。当了名人以后,好像收入多一些,光环多一些,虚荣心得到很多满足,生活是要自己过的,日子是你回到家关上门,该吃吃,该喝喝,该睡睡。从这个角度看,当了名人之后反而睡不好觉,还得吃这药那药,那还不如不当,还不如吃得下喝得下,过得好。千万别以为,我们今天这个社会的风气,微博时代,大家都往同样一个方向,把这个价值观趋同化,逼迫每一个人争取更多的粉丝,成为名人。我的微博,每天都有发私信,求互粉,这个也是价值观的绑架。

主持人:您最后用了一封信,巴金写给你的一位前辈的。

芮成钢:这个信是我父亲的一个好朋友,他从他的父亲,一位中国非常著名的老中医那继承下来的,这个老中医在年轻的时候,是一位文学青年,也可以说是追星的粉丝,那时候中国的大明星是巴金,那时候也是中国社会动荡的时候,巴金受到全国各地粉丝的来信,这个年且人想跟巴金交朋友,巴金也给他回了一封信,巴金拿着毛笔亲笔写的,我爸爸这个朋友,我的这个前辈,他就把这个信原件保存着,后来他给我看这封信,他想把这个信给我,后来还是把这个信捐给上海的博物馆。这个信就是说,这个粉丝给巴金写信,要求见面,巴金说很多作家,你最好看他的作品,如果认识这个人之后,你会连他的作品都不想看。这个话给亚马逊分享也很合适,关于书的,一个作家就看看书就行了,不一定要认识本人。巴金说我自己都有这个体会,巴金可能也有这样的事。一个名人和公众形象和实际生活中是有落差的,知道了这一点,大家选择做名人,在评价一个名人,看一个名人的时候,会多想一些。

主持人:你是从24岁开始采访国际政商领袖,你书里很谦虚成为自己是一个小记者,他们都是一些在世界上非常有影响力的大人物,我很好奇你怎么做到和大人物面对面交流的时候,用很平等的心态看待他们,这样才能保证你们的交流比较深入,会比较愉快。

芮成钢:你一说我就想这个问题怎么回答,想了好几个层面。第一个,这两天在《虚实之间》的发布前后,反复传递一个概念,我们中国人从小的教育当中,我们大家灌输的概念,至少我是这样,要努力奋斗,吃得苦中苦,方为人上人,出人头地。在我们的教育当中,自古至今,缺少一句话,全世界的人,不管年龄、性别、身高、体重,国家的强弱、肤色等等,在人格上都是平等的,都是普通人,都是地球人。这个话在我长大的过程中,没有在我的课本中看到。这个是我自己在工作中体会到的,这个观念非常重要,不是说说而已,比较是一个信仰,你要坚信这个观念,坚信这个观念,你有可能做一个平等的交流者,无论是采访一个,像我在云南采访一个边远山区的农民,还是采访某一个西方大国的总统和总理,你面对是一个人,我也是一个人,都要相同的对美好生活的渴望和向往,有生活中的沮丧,你要坚信这一点,平等的交流,不管他是谁,这个谈话才有可能在平等的过程中进行。

一个访谈节目,不管你采访谁,我有很多了不起的同事、前辈,他们很多的节目访谈之所以成功,他能把自己和被采访人放在平等的位置上。我是小记者,采访大总理也是一样,大家都是平等的。我们采访过很多人,很快成为总理,我们也采访很多人,专访之后不久,就下岗了,比如说陆克文,我第一次采访的时候是反对党的党魁,甚至党魁不是,后来是反对党的领袖,一下成了总理,又成了外长,又成了普通议员,他依然还是他,我们的交流都没有变化,他们也是普通人,确实是这样。

我在美国读书的时候,班上同学问过我,中国人都特别自我感觉很好,我们国家很强大,中国人扬眉吐气,你有没有想过你早晨起来变成了卢旺达人,你会怎么样,皮肤是黑色的,生活在非洲,也不是很好,你是不是会变得很沮丧。你要想,中国人真的花时间想一下,我们变成那样的人,是不是能接纳自己,是不是开心快乐的生活。这个世界上很多人出生没法儿选择自己外在的条件,他他们也要坚强、自信,平等的和世界对话,这个是这个世界的真相。这个世界很多人都是这样,我们要有这样的信念,必须要熟知于心,这个很重要。在做一个好的访谈交流过程中,一个必须的地方。我们的自信,很多来自于我们的教育,我比你强,我就自信,我有上市公司,你没有,我就自信,哥们儿的公司被亚马逊公司收购,你的没有,倒了,我就自信。

我有什么,你没有什么,这个比出来的自信,这个不是真正的自信,真正的自信是相信人人平等。我们从小教育的是我们地大物博,用数据来支撑的自信是不行的,总会有更大的数据,更大的事实。中国有一句话叫不卑不亢,怎么做到,遇到比你强的人你不悲,你怎么做到,只有靠你的信念,人和人之间是平等的,对生活有同样的期许,这个是最核心的概念。做这个访谈节目,得积累。我自己在做这种,特别是政治人物、商业人物,我觉得压力也很大。刚刚开始的时候,年轻,二十四、五岁,工作给我的幸运开始做这个。那个时候的我经常参与一些讨论的时候,我觉得自己很傻,没法儿成为谈话的一部分,我的英文就算听懂,我不知道他们说的是什么,上下文是什么,背景是什么,来龙去脉不知道。

参加这样的活动的时候,我没法儿发言,很沉默。那个时候让我给提问,我可能也提不出来,我不知道他们说什么。经过十几年的积累,每天都能进步一点,争取多读点儿书报,跟有信息量的人进行交流,获取一些知识,在这个过程中不断提高和积累。经过是几年的努力,让你到一个新的状态。我今天在做这种节目,这样的语境下,我可以听懂对方说的几乎的内容,我可以听懂他说的内容的背后的骄傲、复杂的东西,所有的错综复杂的关系,根据这些理解,作出我的回应,问题的选择和设计,这个是坚持不懈做下来,给我的回报。这个也是作为一个记者应该做的事情。

如果说中间,我很快放弃了,改做别的,永远到不了今天这样的收获,这个是做交流者很重要的一个理念。最后一个,做这个访谈有很多风格,有的是属于进攻型的,这个是非常个人的,很多优秀的访谈者,他们都有自己的风格,我是觉得,做访谈的时候,如果是一种特别进攻型的访谈,效果会差一些。让对方处于防守的状态,一旦一个人进入这个状态,你很难把真实的心里剖出。一个老练的人很懂得如何防守,知道如何答非所问,特别是受过训练的一些政商领袖,一旦进入这样的状态,你很难进入他的内心世界。首先要把他当成一个人,要尊重他,不知不觉走进他的世界,把他的内心展示出来。你可以提的很有尖锐性,但是你的方式方法角度很重要,如果你通过合适的做法,让对方说出精彩的内容。而不是上来对方觉得这个记者对我不太友好,让我尴尬,让我不舒服。这个人如果跟你非常非常熟悉,你们事先商量好了,你可以采取,总的来说,一个好的访谈,我给自己设计的风格,是不知不觉的,不是进攻的。

主持人:你的方式也为你赢得了很多朋友。丰田章男,他在全球只接受两个人的采访,其中一个就是你,你们就成了很好的朋友。

芮成钢:每个访谈人的方式不同,给被访的者的体验不同。

主持人:书里谈到你是怎样学英文,你也说到,不想往里面加入太多的个人的东西。学英文这块儿,你的英文居然是自学成才,你也没有上过什么新东方,华尔街,去耶鲁的之前,也是很好了,你有什么样的经验,大家觉得比较难以自信。

芮成钢:这个话题也可以再写一本书,我说几个大概自己的体会。其实学语言都一样,关键是要把语言当做一个工具,收获快乐。我们今天学英语是功利的目的,出国、考职称等等,这个很难学好。我自己是正宗的土鳖,我上初中有个家庭老师,他是我父母的朋友,教了我一年,他是很懂英语教学的老师,他让我意识到英文可以给我带来快乐。他不教我的时候,我可以自学。教会了我一些方法,英文是一个工具,我可以看很多有意思的书,我人是很简单的,我就去做,没有人逼我学,那时候我觉得它比其他的好玩,我可以拿英文看小说、杂志、看电影、听歌,给我很多快乐。今天所有的人学英文的时候都要问自己一个问题,我最喜欢什么东西,拿英文这个工具做你最喜欢的事,不知不觉就学好。而不是说达到什么目的,把英文学好,每天背单词。我上大学的时候,很多同学早晨起来背单词、书,那样很难记住,我也经历那样的阶段,我过去的词汇,至少这几年来,我没有背过单词,就是在用的过程中,拿语言做你喜欢的事,其他问题都会迎刃而解,大脑会找出合适的方法,关键是要有兴趣。对孩子的教育也是一样,他喜欢什么,让他用英文做什么,这个理由就是拿这个做你喜欢的事,这个是比较大的框架。

主持人:今天我们的交流在暂时到这里,谢谢成钢跟我们分享了他自己的一些观点,他的经历,他看待世界人生角度和态度。刚刚我们谈到的只是书里的一小部分,更多的大家翻开这个书,细细的品读。